06.04.2023, 20:45
@Quintus: Der Mammutbeitrag hat etwas gedauert, und das, obwohl ich mich schon kurz gefasst habe 
:
Mit Verlaub, aber weder habe ich von irgendwelchen Durchbrüchen gesprochen, noch irgendwelche Gefährdungspotenziale beim Einsatz von Kampfhubschraubern über feindlichem Gebiet relativiert. Das ist auch nicht mein Ansinnen, von daher sehe ich den Wahrnehmungsfehler nicht bei mir, wenn du davon ausgehst, dass das meine Argumente sind
Die Diskussion darüber, wie es aus operativer Sicht zu entsprechenden Situationen kommt, ist für mich gar nicht so entscheidend, weil sich meine Herleitung, dass wir es mit derartigen Situationen zu tun bekommen, vor allem auf technische Argumente stützt.
Selbst in vielen Streitkräften und den Köpfen hochrangiger Militärs ist inzwischen die Vorstellung eines gläsernen Gefechtsfeldes fest verankert, von einem Sieg der Aufklärung genährt von der kontinuierlichen Fortentwicklung der Sensorik und ihrer Vernetzung. Ich halte das für eine inzwischen sehr gefährliche Blase, in der die tatsächlich vorhandenen Fortschritte (und die sind durchaus enorm in den letzten zwei Jahrzehnten) nur noch auf die Möglichkeiten hin reduziert, während die immer noch vorhandenen Unzulänglichkeiten ignoriert werden. Allenfalls nimmt man noch signaturreduzierende Maßnahmen als Verlängerung einer generellen Überlebenschance wahr. Der Kampf aus der Distanz ist durch eine falsche Wahrnehmung der tatsächlichen Aufklärungsfähigkeiten zu einer heiligen Kuh geworden, die mit Blick auf verschiedene Kriege und Konflikte der letzten Jahrzehnte bis hin in die Gegenwart und durch immer neue Rekorde stetig weiter wächst und so immer mehr Anhänger findet..
Das Problem besteht dabei aus zwei Komponenten. Zum einen die zwar immer besser werdenden Sensoren, deren Leistung gleichzeitig aber durch die anschließenden verarbeitenden und interpretativen Fähigkeiten begrenzt wird und die immer noch in Abhängigkeit der Umwelt stehen. Hier sorgen etwa hochaufgelöste Aufnahmen mit automatisierte “KI-unterstützte” Erkennungsmöglichkeiten für ein nur unter idealen Umständen erreichbares Leistungsniveau, das in der Realität in vielen Situation aber unrealistisch ist. Zum anderen erhält die elektronische Kriegsführung immer mehr Aufmerksamkeit, was auch einen entsprechenden Schub bei den Gegenmaßnahmen und Störmöglichkeiten bewirkt. Je länger und informationsreicher die notwendigen Datenverbindungen werden, je stärker der Interpretationsaufwand steigt, je anpassungsfähiger und effektiver die Gegenmaßnahmen werden, umso kritischer wird entsprechende Infrastruktur. Natürlich darf man nicht dem umgekehrten Trugschluss erliegen, dass durch entsprechende Gegenmaßnahmen jede aufklärende Maßnahme abgewehrt werden kann. Aber bei einer ganzheitlichen Betrachtung solcher Entwicklungen müssen beide Seiten berücksichtigt werden, wenn es um eine realistische Beurteilung der tatsächlichen Leistungsfähigkeit geht.
Man kann mir nun wirklich nicht vorwerfen, ich wäre technologiefeindlich (wir hatten da ja schon einige Diskussionen, und ich bezweifle, dass du so einen Eindruck von mir gewonnen hast), aber ich warne ganz eindringlich vor einer Überschätzung der Möglichkeiten. Die tatsächlichen Erfahrungen der letzten Dekaden müssen in der Beziehung richtig eingeordnet werden, und ebenso muss die tatsächliche technische Entwicklung und deren praktische Relevanz kritisch geprüft werden. Gerade weil ich auf diesem Gebiet langjährige eigene Erfahrungen habe bin ich der Ansicht, dass wir uns in einem Krieg trotz aller Fortschritte auf ein im Zeitverlauf immer weiter zunehmendes Informationsdefizit einrichten müssen, dass wir eine deutlich höhere Gefechtsautonomie der einzelnen Systeme brauchen und dass wir Abstandswaffen deutlich realistischer hinsichtlich ihrer Gesamteffektivität und damit auch -effizienz einschätzen sollten.
Wenn man dieses Informationsdefizit mit den tatsächlichen Quantitäten kombiniert, insbesondere wenn du hier eine nationale Verteidigungsfähigkeit als Ziel ausgibst, dann steht für mich unzweifelhaft fest, dass wir in einem echten Krieg immer wieder und zunehmend in Situationen geraten werden, in denen es eine “Feuerwehr” braucht. Und für eine solche gibt es durchaus verschiedene Ansätze, denn die Notwendigkeit eines Kampfhubschraubers ist kein Axiom, es muss aber eine ganzheitliche Ausrichtung dahinter stehen. Keine Alternative sind in meinen Augen auch deshalb schon bewaffnete Transporthubschrauber mit selbstaufklärenden Abstandswaffen, die im Endeffekt nur die gleichen Fähigkeiten aus der Distanz abbilden sollen und eine vermeintlich höhere Flexibilität versprechen.
Was das Thema der Vulnerabilität und Einsatzeffektivität von Kampfhubschraubern angeht, sind wir augenscheinlich völlig entgegengesetzter Meinung, und ich sehe keine Möglichkeit, wie wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen sollen. Für meine Aussagen, dass die aktive und passive Überlebensfähigkeit auch in Duellsituationen bei aktuellen und absehbaren Bedrohungen der nahen Zukunft bei einer defensiven Vorgehensweise relativ hoch und das Einsatzrisiko entsprechend gering ist gibt es ja durchaus ganz konkrete Gründe, die ich zum Teil hier auch schon dargelegt habe.
Natürlich haben sich die Erkennungs-, Erfassungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten entsprechender Flugabwehrsysteme auch mit Blick auf den Einsatz gegen Kampfhubschrauber deutlich verbessert, umgekehrt haben sich aber auch die Fähigkeiten moderner Kampfhubschrauber angepasst, etwa durch signaturverringernde Maßnahmen, höhere Leistungsreserven und passive sowie aktive Gegenmaßnahmen. Hinzu kommt, dass ein Kampfhubschrauber durchaus robuster ist als er erscheint, wie in der Vergangenheit beispielsweise etliche direkte Treffer an Modellen wie Apache oder Cobra gezeigt haben. Von daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass sich der Gefährdungsgrad und die Einsatzmöglichkeiten wie so häufig von den Umständen abhängen, diese aber immer noch und auch in Zukunft ein breites Einsatzspektrum erlauben.
Ich denke, damit habe ich meine Ansicht zu den wesentlichen Punkten deiner Beiträge hinreichend dargelegt, falls nicht reicht ein kurzer Hinweis. Folgend noch ein paar konkrete Anmerkungen zu darüber hinaus gehenden Fragestellungen bzw. Aussagen:
Zunächst einmal habe ich den Begriff “Tontaubenschießen” explizit für HALE/MALE-Systeme verwendet, nicht für Drohnen im Allgemeinen. Schon aufgrund des Flugleistungsbereiches kommen da zur Abwehr ganz andere Methoden und Wirkmittel als bei der Bekämpfung von Kampfhubschraubern (oder anderen in niedrigen Höhen operierenden Fluggeräten) zum Einsatz, zudem sind die Verteidigungsmöglichkeiten deutlich eingeschränkter. Ich möchte nicht darüber spekulieren warum du beides miteinander verknüpfst, mir reicht die Feststellung, dass dies keinen Sinn ergibt und die Schlussfolgerung unzulässig ist.
Darüber hinaus erleben wir aktuell angeheizt durch die Kriege der letzten Jahre einen Aufschwung bei unbemannten Systemen, der sich durch eine hohe Typenvielfalt und mit unterschiedlichen Ausrichtungen auszeichnet. Dazu kommen noch die altbekannten Bedrohungen beispielsweise durch Kampfflugzeuge. Entsprechend breit gefächert sind die aktuellen und vor allem die zu entwickelnden Gegenmaßnahmen, und keine davon ist gleichermaßen effektiv und effizient gegen alle Arten von Zielen. Das Flugprofil von Kampfhubschraubern sowie deren Auslegung hebt sich durchaus signifikant von Klein- und Kleinstdrohnen, abwartender Munition oder Kampfflugzeugen ab, so dass ein Verzicht durchaus auch Auswirkung auf die Fähigkeitsentwicklung von Gegenmaßnahmen hat. Und gerade explizit abgestellte Systeme zur Bekämpfung bestimmter Bedrohungen sind an deren Existenz gekoppelt. Ich möchte diesen Aspekt allerdings auch nicht überbewerten, da er in der Gesamtbetrachtung und für sich genommen meiner Ansicht nach nur relativ wenig realen Einfluss hat. Der muss aber trotzdem für eine Gesamtbewertung berücksichtigt werden.
An der Stelle ziehe ich einen anderen Teil deines Beitrages vor, weil es thematisch dazu passt:
Selbst wenn ein Transporthubschrauber die gleiche Wirkung wie ein Kampfhubschrauber erzielen könnte, so würde er diese doch auf anderem Wege erreichen. Unterschiedliche Wege zum gleichen Ziel erhöhen die Flexibilität und machen es dem Gegner komplizierter, sich darauf einzustellen. Natürlich spielt auch die Quantität eine Rolle, aber diese kann relativ einfach skaliert werden, völlig neue Fähigkeiten erfordern komplexere Strukturen. Aus dem Grund ist die Kombination aus Kampfhubschrauber und Transporthubschrauber, sofern beide in einer grundsätzlich hinreichenden Mindestzahl vorgehalten werden, flexibler und für den Gegner in der Bekämpfung komplexer als eine gleich hohe Zahl von nur einem Muster.
Hier geht es doch um eine Grundsatzfrage, und nicht um einen Vergleich konkreter Typen. Aus dem Grund habe ich explizit von “gleichartigen” Mustern gesprochen, um eine Vielzahl an Faktoren auszuschließen und eine Gegenüberstellung nur auf die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale zu reduzieren.
Für die gleiche Wirkung am Ziel brauche ich aus einer größeren Distanz und mit den genannten Aufklärungsmethoden Lenkflugkörper mit besseren sensorischen Fähigkeiten und höheren Reichweiten, was sich beides entsprechend auf Größe, Gewicht und Kosten niederschlägt. Da gibt es allgemein betrachtet keinen Relativierungsspielraum. Umgekehrt werden bei einem Kampfhubschrauber ein höheres Eigenschutzniveau und die bessere Sensorik benötigt, dem wiederum die notwendige Zellenstruktur für eine höhere Flexibilität als Transporthubschrauber gegenüber steht. In der Summe läuft es auf die von mir getätigte Aussage hinaus.
Was deinen letzten von mir zitierten Satz angeht, ist diese Behauptung so von mir gar nicht gefallen und sie ergibt natürlich keinen Sinn. Meine Betrachtung bezieht sich wie zuvor erwähnt auf “gleichartige” Muster für eine sinnvolle Vergleichbarkeit, so als würde man beide Typen jetzt hier und jetzt unter gleichen Voraussetzungen neu entwickeln, inklusive der dazugehörigen Munition.
Nein, der Widerspruch ergibt sich aus dem, was du hier konkret an Vorstellungen hinsichtlich der Systeme geäußert hast und dem, was eine solche technische Vereinfachung real darstellt. Denn deine hier skizzierten Vorstellungen hinsichtlich der eingesetzten Wirkmittel, der möglichen Drohnen, der eingesetzten Bekämpfungsmöglichkeiten von Kampfhubschraubern, usw. sind alles Hochtechnologie, die sich an der Stoßfront des aktuell technisch machbaren bewegt oder sogar noch weit dahinter liegt.
Wenn es dir um die Verwendung moderner Technologie zur technischen Vereinfachung geht, dann rücken zwangsläufig heute existierende Systeme in den Vordergrund, und nicht die heutigen materialisierungen von Visionen zukünftiger Schlachtfelder. Gerade dann wäre das Bestreben sinnvoll, ein technisch einfaches und trotzdem leistungsfähiges Hubschrauberpärchen traditioneller Auslegung für Kampf und Transport zu erschaffen, und erst davon ausgehend langsam neue Möglichkeiten auf einem technisch effizient handhabbaren Niveau in die Wirklichkeit zu überführen. Genau diese von dir angeführten Punkte, der Verzicht auf Hochtechnologie zur Leistungserhöhung, die Reduktion der Überkomplexität und die technische Vereinfachung hin zu effizienten Einsatzmitteln, die genau deshalb in höherer Quantität zu einer wesentlich höheren Effektivität führen ist der Grund für mein Plädoyer für einen Kampfhubschrauber.
Wenn man auf 100 km präzise ganze Panzerverbände ausradieren kann, dann kann man auf diese Distanz auch hochmobile Artillerie ausschalten. Es gilt ja nicht der aktuelle Stand einer aktuellen Nation als Maßstab für die technischen Fähigkeiten. Und wenn die Konzentration auf solchen Systemen liegt, kann auch die Konzentration des Gegners auf die Bekämpfung derartiger Systeme gelegt werden. Das Prinzip ist doch nichts Neues, Wandel und Anpassung. Die Frage ist also nur, wie schnell kann ersteres und letzteres erfolgen? Und ist der Weg der Konzentration eben der richtige.
Was in der Ukraine vor allem trifft ist zunächst einmal Propaganda. Es fehlt schlicht und einfach an öffentlich zugänglichen, umfänglichen statistischen Erhebungen um hier irgendwelche relevanten Aussagen ableiten zu können. Das gleiche gilt auch für die Einsatz- und Erfolgsraten sämtlicher anderer relevanter Systeme, weswegen ich aktuell sehr vorsichtig wäre, aus dem Krieg irgendwelche absoluten Schlüsse zu ziehen.
Die Aufklärungsfähigkeiten von Effektoren sind in der Regel darauf begrenzt, in einem beschränkten, vorgegebenen Fenster die Ziele einwandfrei zu identifizieren. Konkret reichen die vorhandenen Informationen für den Waffeneinsatz immer dann nicht aus, wenn die Lücke zwischen diesen selbstständigen Aufklärungsfähigkeiten sowie den mittelbaren Aufklärungsergebnissen aufgeht, das Fenster also nicht mit den realen Zielen in Einklang gebracht werden kann. Und das ist meiner Einschätzung in sehr vielen Situationen der Fall, sofern wir dem Gegner ähnliche Fähigkeiten wie die eigenen unterstellen. Ob hier nun die immer weitere Vergrößerung des Fensters unter gleichzeitigem Beibehalt der punktuellen Identifikationsfähigkeit (die ist notwendig um entsprechende Gegenmaßnahmen zu kontern) sinnvoll ist, auch darum geht es in der Diskussion. Ich halte absehbar ein dazwischen geschaltetes Fenster per abgesetzter Sensorik für den sinnvolleren Weg.
Ich befürchte, dass ich dir darauf keine konkrete Antwort geben kann, ohne dass wir über die Gesamtbedingungen sprechen, was hier im Strang eindeutig zu weit führen würde (vielleicht sollten wir das Thema Luftmechanisierung noch einmal anfassen ).
Denn das eigentliche Problem dabei ist die Festlegung, welche der beiden Fähigkeiten (Transport und Kampf, der Einfachheit halber lasse ich andere Fähigkeiten jetzt mal außen vor) in welchem Umfang dauerhaft gebraucht werden.
Ich möchte zuallererst mal eine funktionierende Bundeswehr. Meine ganze Diskussion hinsichtlich der schweren Transporthubschrauber basiert nicht auf meinen persönlichen Ansichten dazu, sondern beschränkte sich auf die Einordnung in die bestehenden Strukturen und Anforderungen der Bundeswehr.
:(04.04.2023, 16:01)Quintus Fabius schrieb: Meiner Ansicht nach habt ihr hier einen gleich zweifachen Fehler in der Wahrnehmung / Gewichtung.
Zum einen sind diese Situationen in den meisten Fällen dergestalt, dass sie eben nicht durch Kampfhubschrauber als Feuerwehr wirklich angegangen werden können und/oder der Effekt von Kampfhubschraubern welche solche Durchbrüche angreifen zu gering ist.
Es spielt für solche Situationen keine so große Rolle ob dann dort Kampfhubschrauber agieren oder nicht. Agieren sie über feindlichem Gebiet oder Räumen mit angenommener sehr geringer feindlicher Truppendichte, sind sie darüber hinaus erheblich gefährdet, auch wenn Helios das noch so sehr relativieren mag.
Zum zweiten sind diese Situationen größtenteils nicht entscheidend. Noch schlimmer: es ist gerade eben diese Fixierung auf Fronten und auf gehaltenes Terrain, diese Übergewichtung des besetzten Gebietes, des gehaltenen Territoriums, welche militärisch ein erheblicher Fehler ist. Durchbrüche können entscheidend sein, aber nicht dadurch, dass sich der Frontverlauf verändert oder Gebiet eingenommen wird.
Mit Verlaub, aber weder habe ich von irgendwelchen Durchbrüchen gesprochen, noch irgendwelche Gefährdungspotenziale beim Einsatz von Kampfhubschraubern über feindlichem Gebiet relativiert. Das ist auch nicht mein Ansinnen, von daher sehe ich den Wahrnehmungsfehler nicht bei mir, wenn du davon ausgehst, dass das meine Argumente sind
Die Diskussion darüber, wie es aus operativer Sicht zu entsprechenden Situationen kommt, ist für mich gar nicht so entscheidend, weil sich meine Herleitung, dass wir es mit derartigen Situationen zu tun bekommen, vor allem auf technische Argumente stützt.
Selbst in vielen Streitkräften und den Köpfen hochrangiger Militärs ist inzwischen die Vorstellung eines gläsernen Gefechtsfeldes fest verankert, von einem Sieg der Aufklärung genährt von der kontinuierlichen Fortentwicklung der Sensorik und ihrer Vernetzung. Ich halte das für eine inzwischen sehr gefährliche Blase, in der die tatsächlich vorhandenen Fortschritte (und die sind durchaus enorm in den letzten zwei Jahrzehnten) nur noch auf die Möglichkeiten hin reduziert, während die immer noch vorhandenen Unzulänglichkeiten ignoriert werden. Allenfalls nimmt man noch signaturreduzierende Maßnahmen als Verlängerung einer generellen Überlebenschance wahr. Der Kampf aus der Distanz ist durch eine falsche Wahrnehmung der tatsächlichen Aufklärungsfähigkeiten zu einer heiligen Kuh geworden, die mit Blick auf verschiedene Kriege und Konflikte der letzten Jahrzehnte bis hin in die Gegenwart und durch immer neue Rekorde stetig weiter wächst und so immer mehr Anhänger findet..
Das Problem besteht dabei aus zwei Komponenten. Zum einen die zwar immer besser werdenden Sensoren, deren Leistung gleichzeitig aber durch die anschließenden verarbeitenden und interpretativen Fähigkeiten begrenzt wird und die immer noch in Abhängigkeit der Umwelt stehen. Hier sorgen etwa hochaufgelöste Aufnahmen mit automatisierte “KI-unterstützte” Erkennungsmöglichkeiten für ein nur unter idealen Umständen erreichbares Leistungsniveau, das in der Realität in vielen Situation aber unrealistisch ist. Zum anderen erhält die elektronische Kriegsführung immer mehr Aufmerksamkeit, was auch einen entsprechenden Schub bei den Gegenmaßnahmen und Störmöglichkeiten bewirkt. Je länger und informationsreicher die notwendigen Datenverbindungen werden, je stärker der Interpretationsaufwand steigt, je anpassungsfähiger und effektiver die Gegenmaßnahmen werden, umso kritischer wird entsprechende Infrastruktur. Natürlich darf man nicht dem umgekehrten Trugschluss erliegen, dass durch entsprechende Gegenmaßnahmen jede aufklärende Maßnahme abgewehrt werden kann. Aber bei einer ganzheitlichen Betrachtung solcher Entwicklungen müssen beide Seiten berücksichtigt werden, wenn es um eine realistische Beurteilung der tatsächlichen Leistungsfähigkeit geht.
Man kann mir nun wirklich nicht vorwerfen, ich wäre technologiefeindlich (wir hatten da ja schon einige Diskussionen, und ich bezweifle, dass du so einen Eindruck von mir gewonnen hast), aber ich warne ganz eindringlich vor einer Überschätzung der Möglichkeiten. Die tatsächlichen Erfahrungen der letzten Dekaden müssen in der Beziehung richtig eingeordnet werden, und ebenso muss die tatsächliche technische Entwicklung und deren praktische Relevanz kritisch geprüft werden. Gerade weil ich auf diesem Gebiet langjährige eigene Erfahrungen habe bin ich der Ansicht, dass wir uns in einem Krieg trotz aller Fortschritte auf ein im Zeitverlauf immer weiter zunehmendes Informationsdefizit einrichten müssen, dass wir eine deutlich höhere Gefechtsautonomie der einzelnen Systeme brauchen und dass wir Abstandswaffen deutlich realistischer hinsichtlich ihrer Gesamteffektivität und damit auch -effizienz einschätzen sollten.
Wenn man dieses Informationsdefizit mit den tatsächlichen Quantitäten kombiniert, insbesondere wenn du hier eine nationale Verteidigungsfähigkeit als Ziel ausgibst, dann steht für mich unzweifelhaft fest, dass wir in einem echten Krieg immer wieder und zunehmend in Situationen geraten werden, in denen es eine “Feuerwehr” braucht. Und für eine solche gibt es durchaus verschiedene Ansätze, denn die Notwendigkeit eines Kampfhubschraubers ist kein Axiom, es muss aber eine ganzheitliche Ausrichtung dahinter stehen. Keine Alternative sind in meinen Augen auch deshalb schon bewaffnete Transporthubschrauber mit selbstaufklärenden Abstandswaffen, die im Endeffekt nur die gleichen Fähigkeiten aus der Distanz abbilden sollen und eine vermeintlich höhere Flexibilität versprechen.
Was das Thema der Vulnerabilität und Einsatzeffektivität von Kampfhubschraubern angeht, sind wir augenscheinlich völlig entgegengesetzter Meinung, und ich sehe keine Möglichkeit, wie wir hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen sollen. Für meine Aussagen, dass die aktive und passive Überlebensfähigkeit auch in Duellsituationen bei aktuellen und absehbaren Bedrohungen der nahen Zukunft bei einer defensiven Vorgehensweise relativ hoch und das Einsatzrisiko entsprechend gering ist gibt es ja durchaus ganz konkrete Gründe, die ich zum Teil hier auch schon dargelegt habe.
Natürlich haben sich die Erkennungs-, Erfassungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten entsprechender Flugabwehrsysteme auch mit Blick auf den Einsatz gegen Kampfhubschrauber deutlich verbessert, umgekehrt haben sich aber auch die Fähigkeiten moderner Kampfhubschrauber angepasst, etwa durch signaturverringernde Maßnahmen, höhere Leistungsreserven und passive sowie aktive Gegenmaßnahmen. Hinzu kommt, dass ein Kampfhubschrauber durchaus robuster ist als er erscheint, wie in der Vergangenheit beispielsweise etliche direkte Treffer an Modellen wie Apache oder Cobra gezeigt haben. Von daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass sich der Gefährdungsgrad und die Einsatzmöglichkeiten wie so häufig von den Umständen abhängen, diese aber immer noch und auch in Zukunft ein breites Einsatzspektrum erlauben.
Ich denke, damit habe ich meine Ansicht zu den wesentlichen Punkten deiner Beiträge hinreichend dargelegt, falls nicht reicht ein kurzer Hinweis. Folgend noch ein paar konkrete Anmerkungen zu darüber hinaus gehenden Fragestellungen bzw. Aussagen:
Zitat:Das hätte ich noch ausführlicher ausführen müssen. Es wird diese Systeme auch so geben, und zwar wegen der Bekämpfung jedweder Art von Luftzielen, wegen C-RAM, wegen der Bekämpfung zielsuchender Munition, wegen der Bekämpfung von Drohnen und auch wegen des Kampfes gegen Flugzeuge usw. Zudem war die Liste welche ich nannte nicht geordnet, ich habe sie einfach so herunter geschrieben um eine möglichst vollständige Sammlung der Bedrohungen zu benennen.
Jedes dieser genannten Systeme wird aber auch ohne die Präsenz von Kampfhubschraubern ganz genau so vorgehalten und einsatzbereit sein. Wenn ich Drohnen herunter schießen kann (du selbst sprachst von einem Tontaubenschießen), dann kann ich auch Kampfhubschrauber abschießen. Sie wären entweder ganz genau so nur Tontauben oder sie müssten derart hinter der Deckung und auf große Distanz agieren, dass man die dann dafür notwendige Befähigung eben auch mit anderen Systemen besser und günstiger stellen könnte.
Zunächst einmal habe ich den Begriff “Tontaubenschießen” explizit für HALE/MALE-Systeme verwendet, nicht für Drohnen im Allgemeinen. Schon aufgrund des Flugleistungsbereiches kommen da zur Abwehr ganz andere Methoden und Wirkmittel als bei der Bekämpfung von Kampfhubschraubern (oder anderen in niedrigen Höhen operierenden Fluggeräten) zum Einsatz, zudem sind die Verteidigungsmöglichkeiten deutlich eingeschränkter. Ich möchte nicht darüber spekulieren warum du beides miteinander verknüpfst, mir reicht die Feststellung, dass dies keinen Sinn ergibt und die Schlussfolgerung unzulässig ist.
Darüber hinaus erleben wir aktuell angeheizt durch die Kriege der letzten Jahre einen Aufschwung bei unbemannten Systemen, der sich durch eine hohe Typenvielfalt und mit unterschiedlichen Ausrichtungen auszeichnet. Dazu kommen noch die altbekannten Bedrohungen beispielsweise durch Kampfflugzeuge. Entsprechend breit gefächert sind die aktuellen und vor allem die zu entwickelnden Gegenmaßnahmen, und keine davon ist gleichermaßen effektiv und effizient gegen alle Arten von Zielen. Das Flugprofil von Kampfhubschraubern sowie deren Auslegung hebt sich durchaus signifikant von Klein- und Kleinstdrohnen, abwartender Munition oder Kampfflugzeugen ab, so dass ein Verzicht durchaus auch Auswirkung auf die Fähigkeitsentwicklung von Gegenmaßnahmen hat. Und gerade explizit abgestellte Systeme zur Bekämpfung bestimmter Bedrohungen sind an deren Existenz gekoppelt. Ich möchte diesen Aspekt allerdings auch nicht überbewerten, da er in der Gesamtbetrachtung und für sich genommen meiner Ansicht nach nur relativ wenig realen Einfluss hat. Der muss aber trotzdem für eine Gesamtbewertung berücksichtigt werden.
An der Stelle ziehe ich einen anderen Teil deines Beitrages vor, weil es thematisch dazu passt:
Zitat:Meine Zielsetzung wäre aber ganz im Gegenteil immer eine Erhöhung der Einsatzflexibilität, dass sich der Gegner weniger darauf einstellen kann und die Monokultur wird durch die Vielfältigkeit der Möglichkeiten ein und derselben Systeme und die vielen dadurch unterschiedlichen Konzepte und Ansätze verhindert.
Beispielsweise erhöhen mehr Transporthubschrauber im Verhältnis zu einer Mischung von Transporthubschraubern und Kampfhubschraubern meine Flexibilität im Einsatz, sie machen es für den Feind schwieriger sich darauf einzustellen (allein schon durch die höhere Quantität der Einheiten, auch weil diese vielfältiger verwendet werden können) und selbst technologische Fähigkeiten im Helibau werden damit erhalten.
Selbst wenn ein Transporthubschrauber die gleiche Wirkung wie ein Kampfhubschrauber erzielen könnte, so würde er diese doch auf anderem Wege erreichen. Unterschiedliche Wege zum gleichen Ziel erhöhen die Flexibilität und machen es dem Gegner komplizierter, sich darauf einzustellen. Natürlich spielt auch die Quantität eine Rolle, aber diese kann relativ einfach skaliert werden, völlig neue Fähigkeiten erfordern komplexere Strukturen. Aus dem Grund ist die Kombination aus Kampfhubschrauber und Transporthubschrauber, sofern beide in einer grundsätzlich hinreichenden Mindestzahl vorgehalten werden, flexibler und für den Gegner in der Bekämpfung komplexer als eine gleich hohe Zahl von nur einem Muster.
Zitat:Kann sein, kann aber auch nicht sein. Das hängt von vielen Faktoren ab, was für ein Heli genau, was für Effektoren genau, mit welchem Kampfhubschrauber vergleicht man hier konkret was. Im übrigen würde es nicht einmal eine Rolle spielen dass man etwaig pro Einheit weniger Schuss dabei hat, denn auch Kampfhubschrauber haben nicht so viel Zuladung.
(...)
Ich würde daher hier nicht pauschal einen Vorteil von Kampfhubschraubern in Bezug auf die Zuladung / die Anzahl der Effektoren behaupten.
Hier geht es doch um eine Grundsatzfrage, und nicht um einen Vergleich konkreter Typen. Aus dem Grund habe ich explizit von “gleichartigen” Mustern gesprochen, um eine Vielzahl an Faktoren auszuschließen und eine Gegenüberstellung nur auf die wesentlichen Unterscheidungsmerkmale zu reduzieren.
Für die gleiche Wirkung am Ziel brauche ich aus einer größeren Distanz und mit den genannten Aufklärungsmethoden Lenkflugkörper mit besseren sensorischen Fähigkeiten und höheren Reichweiten, was sich beides entsprechend auf Größe, Gewicht und Kosten niederschlägt. Da gibt es allgemein betrachtet keinen Relativierungsspielraum. Umgekehrt werden bei einem Kampfhubschrauber ein höheres Eigenschutzniveau und die bessere Sensorik benötigt, dem wiederum die notwendige Zellenstruktur für eine höhere Flexibilität als Transporthubschrauber gegenüber steht. In der Summe läuft es auf die von mir getätigte Aussage hinaus.
Was deinen letzten von mir zitierten Satz angeht, ist diese Behauptung so von mir gar nicht gefallen und sie ergibt natürlich keinen Sinn. Meine Betrachtung bezieht sich wie zuvor erwähnt auf “gleichartige” Muster für eine sinnvolle Vergleichbarkeit, so als würde man beide Typen jetzt hier und jetzt unter gleichen Voraussetzungen neu entwickeln, inklusive der dazugehörigen Munition.
Zitat:Der Widerspruch ist nur einer, wenn man unter heutiger (!) Technologie ausschließlich die komplexeste Hochtechnologie versteht. Stattdessen wäre es meine Idee dazu, die Erkenntnise der heutigen Technologie für eine möglichst weitgehende technische Vereinfachung zu nutzen, statt die Systeme fortwährend in ihrer Komplexität, in ihren Funktionen (Stichwort Überfunktionalität) und ihren Möglichkeiten zu überfrachten.
Nein, der Widerspruch ergibt sich aus dem, was du hier konkret an Vorstellungen hinsichtlich der Systeme geäußert hast und dem, was eine solche technische Vereinfachung real darstellt. Denn deine hier skizzierten Vorstellungen hinsichtlich der eingesetzten Wirkmittel, der möglichen Drohnen, der eingesetzten Bekämpfungsmöglichkeiten von Kampfhubschraubern, usw. sind alles Hochtechnologie, die sich an der Stoßfront des aktuell technisch machbaren bewegt oder sogar noch weit dahinter liegt.
Wenn es dir um die Verwendung moderner Technologie zur technischen Vereinfachung geht, dann rücken zwangsläufig heute existierende Systeme in den Vordergrund, und nicht die heutigen materialisierungen von Visionen zukünftiger Schlachtfelder. Gerade dann wäre das Bestreben sinnvoll, ein technisch einfaches und trotzdem leistungsfähiges Hubschrauberpärchen traditioneller Auslegung für Kampf und Transport zu erschaffen, und erst davon ausgehend langsam neue Möglichkeiten auf einem technisch effizient handhabbaren Niveau in die Wirklichkeit zu überführen. Genau diese von dir angeführten Punkte, der Verzicht auf Hochtechnologie zur Leistungserhöhung, die Reduktion der Überkomplexität und die technische Vereinfachung hin zu effizienten Einsatzmitteln, die genau deshalb in höherer Quantität zu einer wesentlich höheren Effektivität führen ist der Grund für mein Plädoyer für einen Kampfhubschrauber.
Zitat:Wenn ich mit Artillerie auf 100 km Entfernung präzise ganze Panzerverbände ausradieren kann, und zwar mit einer viel höheren Ausdauer im Gefecht bei gleichzeitig viel geringerer eigener Entfernung, werden Kampfhubschrauber nur umso fragwürdiger. Dann sollte man sich vor allem auf eine hochmobile Artillerie und entsprechende Aufklärungsmittel für diese konzentrieren
Wenn man auf 100 km präzise ganze Panzerverbände ausradieren kann, dann kann man auf diese Distanz auch hochmobile Artillerie ausschalten. Es gilt ja nicht der aktuelle Stand einer aktuellen Nation als Maßstab für die technischen Fähigkeiten. Und wenn die Konzentration auf solchen Systemen liegt, kann auch die Konzentration des Gegners auf die Bekämpfung derartiger Systeme gelegt werden. Das Prinzip ist doch nichts Neues, Wandel und Anpassung. Die Frage ist also nur, wie schnell kann ersteres und letzteres erfolgen? Und ist der Weg der Konzentration eben der richtige.
Zitat:Was heißt hier nicht reichen ?! In der Ukraine wird teilweise nach Augenmaß über einfachste kommerzielle Drohnen Artillerie ohne jedes moderne Feuerleitsystem eingeschossen und trifft. In welchem Szenario konkret (!) reicht die Information nicht für den Waffeneinsatz ? Zumal die Aufklärung ja immer mehr in die Effektoren selbst verbaut wird.
Was in der Ukraine vor allem trifft ist zunächst einmal Propaganda. Es fehlt schlicht und einfach an öffentlich zugänglichen, umfänglichen statistischen Erhebungen um hier irgendwelche relevanten Aussagen ableiten zu können. Das gleiche gilt auch für die Einsatz- und Erfolgsraten sämtlicher anderer relevanter Systeme, weswegen ich aktuell sehr vorsichtig wäre, aus dem Krieg irgendwelche absoluten Schlüsse zu ziehen.
Die Aufklärungsfähigkeiten von Effektoren sind in der Regel darauf begrenzt, in einem beschränkten, vorgegebenen Fenster die Ziele einwandfrei zu identifizieren. Konkret reichen die vorhandenen Informationen für den Waffeneinsatz immer dann nicht aus, wenn die Lücke zwischen diesen selbstständigen Aufklärungsfähigkeiten sowie den mittelbaren Aufklärungsergebnissen aufgeht, das Fenster also nicht mit den realen Zielen in Einklang gebracht werden kann. Und das ist meiner Einschätzung in sehr vielen Situationen der Fall, sofern wir dem Gegner ähnliche Fähigkeiten wie die eigenen unterstellen. Ob hier nun die immer weitere Vergrößerung des Fensters unter gleichzeitigem Beibehalt der punktuellen Identifikationsfähigkeit (die ist notwendig um entsprechende Gegenmaßnahmen zu kontern) sinnvoll ist, auch darum geht es in der Diskussion. Ich halte absehbar ein dazwischen geschaltetes Fenster per abgesetzter Sensorik für den sinnvolleren Weg.
Zitat:Was also ist besser ?! 400 Transporthelis welche man in der skizzierten Weise auch im Kampf einsetzen kann oder 200 Kampfhubschrauber und 200 Transporthelis ?
Ich befürchte, dass ich dir darauf keine konkrete Antwort geben kann, ohne dass wir über die Gesamtbedingungen sprechen, was hier im Strang eindeutig zu weit führen würde (vielleicht sollten wir das Thema Luftmechanisierung noch einmal anfassen
). Denn das eigentliche Problem dabei ist die Festlegung, welche der beiden Fähigkeiten (Transport und Kampf, der Einfachheit halber lasse ich andere Fähigkeiten jetzt mal außen vor) in welchem Umfang dauerhaft gebraucht werden.
Zitat:Und wenn man dann noch dazu bedenkt, dass du auch noch schwere Transporthubschrauber willst
Ich möchte zuallererst mal eine funktionierende Bundeswehr. Meine ganze Diskussion hinsichtlich der schweren Transporthubschrauber basiert nicht auf meinen persönlichen Ansichten dazu, sondern beschränkte sich auf die Einordnung in die bestehenden Strukturen und Anforderungen der Bundeswehr.