05.04.2023, 12:53
Broensen:
Was man auch auf vielerlei andere Weise tun kann. Gerade wenn du den Gegner ernsthaft verzögern willst sind Kampfhubschrauber eben nur ein Zusatzsystem. Und damit kommen wir zur Ökonomie der Kräfte und schließlich zur militärischen Effizienz.
Nehmen wir dieses Beispiel: man hätte dass Potential mit welchem die Ukrainer hier agieren auch auf andere Weise stören können. Und ebenso das Vordringen der Ukrainer in den von den Russen in bloßer Panik verlassenen Raum in welchen die Ukrainischen Kräfte mehr hinein gezogen wurden als dass sie in diesen vorgedrungen wären. Das reicht von Sondereinheiten und ultraleichter Infanterie über improvisierte Sprengfallen und über Minen hin zum Verschuss von Minen per Artillerie hin zu Artillerieffeuer und schließlich zur Verlegung von Kräften per Heli womit wir wieder bei den Transporthubschraubern wären ! (im übrigen war / ist das ja genau auch einer der Pläne der Bundeswehr, als Feuerwehr Fallschirmjäger et al mit Wiesel / Luwa etc per Heli zu verlegen)
Und was wenig bekannt ist: die Russen haben bei diesem Durchbruch der Ukrainer Truppen mit dem Heli herbei geholt weil nur das schnell genug war und haben diese per Heli dort abgesetzt und dies war wesentlich für die Etablierung einer neuen Front weiter östlich. Es wurden sogar leichte Panzer per Heli abgesetzt, wenn auch nur sehr wenige.
Der primäre Grund warum diese russischen Helioperationen nicht so viel Wirkung hatten wie sie hätten haben können lag zum einen in der geringen Feuerkraft der dort eingesetzten Verbände (sowohl von den Helis wie von den von ihnen abgesetzten Truppen) - also im Mangel an Quantität vor allem.
Und man sollte betonen, dass die Russen in der Ukraine ja Kampfhubschrauber einsetzen ! Und zwar gar nicht wenige. Auch bei Charkiw wurden russische Kampfhubschrauber eingesetzt. Nun kann man argumentieren, dass die russischen Helis nicht so gut sind, aber auch die ukrainischen Abwehrmaßnahmen sind entsprechend, also ebenso nicht auf dem Niveau mit dem westliche Kampfhubschrauber in Zukunft konfrontiert werden würden.
Die Verluste der russischen Kampfhubschrauber sprechen für sich. Sie werden daher nach den hohen Verlusten der Anfangszeit immer mehr nur als fliegende leichte Raketenartillerie eingesetzt, im Bogenschuss, auf möglichst weite Distanzen. Aerial Rocket Artillery. Dafür braucht man aber keine solche Plattform, dass geht auch von anderen Plattformen und auch von anderen Arten von Helis aus.
Die Russen haben immer wieder in der Ukraine versucht ihre Kampfhubschrauber als Feuerwehr einzusetzen. Übrigens durchaus auch mit Erfolg in vielen Fällen. Aber immer mit sehr hohen Verlusten und damit ist dies insgesamt gesehen eine ineffiziente Angelegenheit und man könnte mit den gleichen Mitteln - wenn man diese anders einsetzt - eben mehr erreichen.
https://eurasiantimes.com/russian-milita...lligators/
Die Bundeswehr hätte nicht mal 31 einsetzbare Kampfhubschrauber. Und diese Verluste beziehen sich nur auf die Hokum, dazu kommen ja noch etliche andere Typen von Kampfhubschraubern.
Klingt genau wie die Texte welche die Vertreter der Kavallerie so um 1910 herum verfassten. Natürlich, ja, die Kavallerie hat nicht mehr die Bedeutung die sie mal hatte aber: erst wenn sie gar keine Aufgaben mehr hätte wäre sie überflüssig und erst dann und nur erst dann sollte man sie abschaffen.
Das ist zwar schon ein Argument, aber dem steht eben die Beschränktheit der Mittel gegenüber: dass heißt, es kommt ein Punkt ab welchem die Weiterführung eines Waffensystems militärisch ineffizient ist und die zunehmenden Einschränkungen für dasselbe den Aspekt der Ökonomie der Kräfte (siehe Clausewitz) ins Spiel bringen dahingehend, dass das System immense Mittel bindet, dafür aber immer weniger und weniger agiert und auch nicht mehr agieren kann und diese Mittel damit genau so vergeudet sind als wären die Systeme nicht vorhanden bzw. vernichtet.
Um es möglichst einfach und plakativ auszudrücken: Die Kampfhubschrauber haben damit sozusagen die Gewinnschwelle passiert. Die Erlöse sind damit bei ihnen geringer als die Gesamtkosten. Damit machen diese Systeme so keinen Sinn mehr, auch wenn sie noch Erlöse generieren. Sie werden insgesamt gesehen zu einem militärischen Verlustgeschäft. Diese militärische Gewinnschwelle ist hier für mich der ausschlaggebende Faktor, wie auch bei vielen anderen Systemen.
Helios:
Bezüglich meiner 400 Transporthelis vs 200 Kampfhubschrauber Rechnung nochmal kurz: ich hätte natürlich dazu schreiben müssen, dass du zu den 200 Kampfhubschraubern natürlich ebenso auch zusätzlich Transporthelis hast.
Was also ist besser ?! 400 Transporthelis welche man in der skizzierten Weise auch im Kampf einsetzen kann oder 200 Kampfhubschrauber und 200 Transporthelis ?
Nehmen wir mal deine These, dass die beiden Typen gleich viel Kosten und die Kampfkraft der Transporthelis geringer wäre und nehmen wir ad extremum mal an, die Kampfkraft läge nur bei zwei Drittel gegen feindliche Panzerverbände.
Dann hast du in Bezug auf die Transporthelis in meinem Konzept insgesamt trotzdem eine größere Kampfkraft, und diese ist zugleich auf mehr Einheiten verteilt und zugleich (!) eine höhere Transportkapazität insgesamt. Du kannst also mehr Truppen mit diesen Helis ad hoc irgendwohin transportieren. Während eine Aufteilung und jeweilige Spezialisierung wie du sie vornimmst sowohl insgesamt weniger Kampfkraft als auch weniger Transportkapazität bedeutet.
Meiner Meinung nach betrachtest du daher die Plattform zu sehr für sich allein und nicht ganzheitlich im Gesamtzusammenhang (Stichwort hier auch Gefechtsautonomie usw) dass sind alles Werte die vor allem in den Vordergrund treten wenn man die Plattform für sich ansieht.
Und wenn man dann noch dazu bedenkt, dass du auch noch schwere Transporthubschrauber willst, so kannst du niemals die gleichen Zahlen erreichen weil die schweren Transporthubschrauber dafür zu teuer sind. Dann hast du sagen wir 200 Kampfhubschrauber, 100 Transporthubschrauber und 50 schwere Transporthubschrauber für den exakt gleichen Aufwand bei dem ich auf 500 Transporthubschrauber komme. Und selbst wenn man die höhere Transportkapazität der schweren Helis pro Einheit (!) berücksichtigt, ist die Transportkapazität insgesamt nicht so hoch, vor allem aber ist sie in meinem Fall flexibler und weniger Anfällig für Verluste / Abnutzung.
Das hatten wir ja schon im Strang Luftmechanisierung. Die schweren Helis reißen es eigentlich nur raus, wenn man sehr hoch agieren will, im Fall von IKM Einsätzen, Katastrophenhilfe und vor allem anderen natürlich wenn man gepanzerte Fahrzeuge IM Hubschrauber transportieren will, letztgenanntes halte ich ja bekanntermaßen für eine völlige Fehlentwicklung und einen Irrweg. Die anderen Vorteile rechtfertigen aber erneut hier aufgrund der militärischen Gewinnschwelle und der Beschränktheit der Mittel eben nicht die Beschaffung solcher Systeme.
Und die gleiche Logik gilt auch und insbesondere für dezidierte Kampfhubschrauber. Diese haben auf dem Schlachtfeld der Zukunft keine Funktion und keine Effekte mehr, die den für sie notwendigen Gesamtaufwand rechtfertigen.
Zitat:In meinem Verständnis geht es beim Abfangen eines Durchbruchs auch gar nicht darum, Terrain zu halten, sondern darum, dem Gegner die Bewegung zu versagen bzw. die eigene zu ermöglichen.
Was man auch auf vielerlei andere Weise tun kann. Gerade wenn du den Gegner ernsthaft verzögern willst sind Kampfhubschrauber eben nur ein Zusatzsystem. Und damit kommen wir zur Ökonomie der Kräfte und schließlich zur militärischen Effizienz.
Zitat:Einen massiven Durchbruch sicher nicht, darum geht es auch nicht, dafür braucht es Artillerie, Flugzeuge, mechanisierte Kräfte. Aber z.B. das Potential, mit dem die Ukrainer die Russen südlich von Charkiw verjagten, hätten ein paar gut eingesetzte, moderne Kampfhubschrauber durchaus effektiv stören können.
Nehmen wir dieses Beispiel: man hätte dass Potential mit welchem die Ukrainer hier agieren auch auf andere Weise stören können. Und ebenso das Vordringen der Ukrainer in den von den Russen in bloßer Panik verlassenen Raum in welchen die Ukrainischen Kräfte mehr hinein gezogen wurden als dass sie in diesen vorgedrungen wären. Das reicht von Sondereinheiten und ultraleichter Infanterie über improvisierte Sprengfallen und über Minen hin zum Verschuss von Minen per Artillerie hin zu Artillerieffeuer und schließlich zur Verlegung von Kräften per Heli womit wir wieder bei den Transporthubschraubern wären ! (im übrigen war / ist das ja genau auch einer der Pläne der Bundeswehr, als Feuerwehr Fallschirmjäger et al mit Wiesel / Luwa etc per Heli zu verlegen)
Und was wenig bekannt ist: die Russen haben bei diesem Durchbruch der Ukrainer Truppen mit dem Heli herbei geholt weil nur das schnell genug war und haben diese per Heli dort abgesetzt und dies war wesentlich für die Etablierung einer neuen Front weiter östlich. Es wurden sogar leichte Panzer per Heli abgesetzt, wenn auch nur sehr wenige.
Der primäre Grund warum diese russischen Helioperationen nicht so viel Wirkung hatten wie sie hätten haben können lag zum einen in der geringen Feuerkraft der dort eingesetzten Verbände (sowohl von den Helis wie von den von ihnen abgesetzten Truppen) - also im Mangel an Quantität vor allem.
Und man sollte betonen, dass die Russen in der Ukraine ja Kampfhubschrauber einsetzen ! Und zwar gar nicht wenige. Auch bei Charkiw wurden russische Kampfhubschrauber eingesetzt. Nun kann man argumentieren, dass die russischen Helis nicht so gut sind, aber auch die ukrainischen Abwehrmaßnahmen sind entsprechend, also ebenso nicht auf dem Niveau mit dem westliche Kampfhubschrauber in Zukunft konfrontiert werden würden.
Die Verluste der russischen Kampfhubschrauber sprechen für sich. Sie werden daher nach den hohen Verlusten der Anfangszeit immer mehr nur als fliegende leichte Raketenartillerie eingesetzt, im Bogenschuss, auf möglichst weite Distanzen. Aerial Rocket Artillery. Dafür braucht man aber keine solche Plattform, dass geht auch von anderen Plattformen und auch von anderen Arten von Helis aus.
Die Russen haben immer wieder in der Ukraine versucht ihre Kampfhubschrauber als Feuerwehr einzusetzen. Übrigens durchaus auch mit Erfolg in vielen Fällen. Aber immer mit sehr hohen Verlusten und damit ist dies insgesamt gesehen eine ineffiziente Angelegenheit und man könnte mit den gleichen Mitteln - wenn man diese anders einsetzt - eben mehr erreichen.
https://eurasiantimes.com/russian-milita...lligators/
Zitat:The Russian Aerospace Forces (VKS) has reportedly modified its combat tactic after losing multiple attack helicopters, including the advanced Kamov Ka-52 ‘Alligator,’ in the ongoing Ukraine war.
According to the latest data gathered by the military tracking blog Oryx based on visual confirmations, Russia has so far lost at least 31 of these helicopters in Ukraine.
Die Bundeswehr hätte nicht mal 31 einsetzbare Kampfhubschrauber. Und diese Verluste beziehen sich nur auf die Hokum, dazu kommen ja noch etliche andere Typen von Kampfhubschraubern.
Zitat: erst, wenn das alles funktioniert und man feststellt, dass für die Kampfhubschrauber keine Aufgaben mehr übrig geblieben sind, haben sie ihren Zweck verloren. Der Punkt mag kommen, ich sehe ihn aber noch nicht in der kommenden Generation.
Klingt genau wie die Texte welche die Vertreter der Kavallerie so um 1910 herum verfassten. Natürlich, ja, die Kavallerie hat nicht mehr die Bedeutung die sie mal hatte aber: erst wenn sie gar keine Aufgaben mehr hätte wäre sie überflüssig und erst dann und nur erst dann sollte man sie abschaffen.
Das ist zwar schon ein Argument, aber dem steht eben die Beschränktheit der Mittel gegenüber: dass heißt, es kommt ein Punkt ab welchem die Weiterführung eines Waffensystems militärisch ineffizient ist und die zunehmenden Einschränkungen für dasselbe den Aspekt der Ökonomie der Kräfte (siehe Clausewitz) ins Spiel bringen dahingehend, dass das System immense Mittel bindet, dafür aber immer weniger und weniger agiert und auch nicht mehr agieren kann und diese Mittel damit genau so vergeudet sind als wären die Systeme nicht vorhanden bzw. vernichtet.
Um es möglichst einfach und plakativ auszudrücken: Die Kampfhubschrauber haben damit sozusagen die Gewinnschwelle passiert. Die Erlöse sind damit bei ihnen geringer als die Gesamtkosten. Damit machen diese Systeme so keinen Sinn mehr, auch wenn sie noch Erlöse generieren. Sie werden insgesamt gesehen zu einem militärischen Verlustgeschäft. Diese militärische Gewinnschwelle ist hier für mich der ausschlaggebende Faktor, wie auch bei vielen anderen Systemen.
Helios:
Bezüglich meiner 400 Transporthelis vs 200 Kampfhubschrauber Rechnung nochmal kurz: ich hätte natürlich dazu schreiben müssen, dass du zu den 200 Kampfhubschraubern natürlich ebenso auch zusätzlich Transporthelis hast.
Was also ist besser ?! 400 Transporthelis welche man in der skizzierten Weise auch im Kampf einsetzen kann oder 200 Kampfhubschrauber und 200 Transporthelis ?
Nehmen wir mal deine These, dass die beiden Typen gleich viel Kosten und die Kampfkraft der Transporthelis geringer wäre und nehmen wir ad extremum mal an, die Kampfkraft läge nur bei zwei Drittel gegen feindliche Panzerverbände.
Dann hast du in Bezug auf die Transporthelis in meinem Konzept insgesamt trotzdem eine größere Kampfkraft, und diese ist zugleich auf mehr Einheiten verteilt und zugleich (!) eine höhere Transportkapazität insgesamt. Du kannst also mehr Truppen mit diesen Helis ad hoc irgendwohin transportieren. Während eine Aufteilung und jeweilige Spezialisierung wie du sie vornimmst sowohl insgesamt weniger Kampfkraft als auch weniger Transportkapazität bedeutet.
Meiner Meinung nach betrachtest du daher die Plattform zu sehr für sich allein und nicht ganzheitlich im Gesamtzusammenhang (Stichwort hier auch Gefechtsautonomie usw) dass sind alles Werte die vor allem in den Vordergrund treten wenn man die Plattform für sich ansieht.
Und wenn man dann noch dazu bedenkt, dass du auch noch schwere Transporthubschrauber willst, so kannst du niemals die gleichen Zahlen erreichen weil die schweren Transporthubschrauber dafür zu teuer sind. Dann hast du sagen wir 200 Kampfhubschrauber, 100 Transporthubschrauber und 50 schwere Transporthubschrauber für den exakt gleichen Aufwand bei dem ich auf 500 Transporthubschrauber komme. Und selbst wenn man die höhere Transportkapazität der schweren Helis pro Einheit (!) berücksichtigt, ist die Transportkapazität insgesamt nicht so hoch, vor allem aber ist sie in meinem Fall flexibler und weniger Anfällig für Verluste / Abnutzung.
Das hatten wir ja schon im Strang Luftmechanisierung. Die schweren Helis reißen es eigentlich nur raus, wenn man sehr hoch agieren will, im Fall von IKM Einsätzen, Katastrophenhilfe und vor allem anderen natürlich wenn man gepanzerte Fahrzeuge IM Hubschrauber transportieren will, letztgenanntes halte ich ja bekanntermaßen für eine völlige Fehlentwicklung und einen Irrweg. Die anderen Vorteile rechtfertigen aber erneut hier aufgrund der militärischen Gewinnschwelle und der Beschränktheit der Mittel eben nicht die Beschaffung solcher Systeme.
Und die gleiche Logik gilt auch und insbesondere für dezidierte Kampfhubschrauber. Diese haben auf dem Schlachtfeld der Zukunft keine Funktion und keine Effekte mehr, die den für sie notwendigen Gesamtaufwand rechtfertigen.