(Zweiter Weltkrieg) Unternehmen Barbarossa

[Rudi]

Rudi:

Zu den von dir genannten Produktionszahlen noch ein Punkt: die Deutschen unterschätzten die Mengen an Systemen auf sojwetischer Seite heillos und gingen durchgehend von einem wesentlich schwächeren Gegner aus.

Und umgekehrt überschätzten die Sowjets aufgrund der Massen an Einheiten und Systemen die eigene Stärke und unterschätzten ebenfalls heillos die Deutschen als Gegner.

Die Rote Armee unterschätzte den Gegner nicht, wie Du schreibst, sondern sie überschätzte ihn. Im Operationsplan vom 11.3.41 ging sie von 200 Verbänden aus (real am 21.6. 120), 10.000 Panzern (tatsächlich 3.332), 10.000 Flugzeugen (real 2.253).

Ich bleibe dabei, da unterliegst Du einem Irrtum. Hast Du denn eine Quelle für Deine Annahme ? Wie gesagt, im OP v. 11.3.41 werden die deutschen Verbände deutlich überschätzt.

Bezüglich der Flugzeuge nochmal weil du anscheinend auf mein Hauptargument in keinster Weise eingehst:

Und lassen wir mal die Frage was für einen Krieg die Sowjetunion tatsächlich plante komplett beiseite und gehen wir mal - rein theoretisch (!) - davon aus, dass tatsächlich ein Angriffskrieg geplant. Mal rein theoretisch ! sei es so, wie du es postulierst.

Auch dann (das ist mein Hauptargument) macht eine solche Frontnahe Aufstellung keinerlei Sinn. Auch für einen Angriffskrieg ist sie schlicht und einfach falsch und nur nachteilig. Man kann diese Aufstellung daher als schwerwiegenden strategischen Fehler identifizieren, sich fragen was für Gründe dieser Fehler hatte, aber man kann aus diesem strategischen Fehler weder eine Angriffs- noch eine Verteidigungsintention ableiten.

Es war schlicht und einfach nur falsch und sinnlos, völlig gleich was die strategische Intention bezüglich der Kriegsführung war.

Es ist rund 80 Jahre zu spät, über den Sinn zu diskutieren. Sie haben das doch gemacht, da sind wir uns doch einig, oder ? Ich halte das auch nicht für besonders schlau. Aber für mich gibt es nur einen Grund dafür. Und um genau diesen Grund geht es. Man wollte als erster losschlagen und ist sich ziemlich sicher, nicht überrascht zu werden. Defensive Gründe kommen dafür nicht in Frage.

Doch, benötigt man. Denn in der Sowjetunion schaffte man es als Agent / Aufklärer nicht mal über die Grenze, und selbst wenn, kehrte man nicht zurück oder kam allenfalls ein paar Kilometer weit. Das Problem hatten übrigens nicht nur die Deutschen, auch die Japaner machten im Osten die genau gleichen Erfahrungen. Die Sowjetunion war komplett dicht.

Natürlich hätte man mit einer erheblich ausgeweiteten Aufklärung dann trotzdem die Lage der Flugplätze heraus finden können - ABER: das geht wieder an meinem eigentlichen Argument vorbei, denn damit wäre die Überraschung dahin gewesen und mein primäres Argument bezüglich der Höhenaufklärung war und bleibt, dass dieses wesentlich für die Überraschung und für die großen Erfolge der ersten Angriffe war.


Ich schrieb dass ein Anteil (!) kampfunfänig war, nicht dass alle kampfunfähig waren. Und wären sie vorbereitet gewesen und nicht überrascht, wären die Deutschen gar nicht so voran gekommen wie sie es dann taten. Im Verhältnis zum möglichen Potential des Widerstandes war der Widerstand nämlich gering. Unerwartet hart ja, aber im Verhältnis zu dem was hätte sein können gering.

Tatsächlich waren die Deutschen an vielen Stellen wiederum selbst überrascht was die Sowjets alles hatten und wie stark die sowjetischen Truppen waren, die man sich als eine Art hilflose Opfer vorgestellt hatte.


Doch, die von dir genannten Berichte passen absolut dazu. Denn wenn die Rote Armee hier eben nicht mehrheitlich unvorbereitet gewesen wäre und nicht überrascht worden wäre, dann wäre der Widerstand angesichts dessen was real da war noch wesentlich stärker gewesen und hätten die Deutschen keine derartigen Erfolge erzielen können. Der Grund warum überhaupt am Anfang derartige Erfolge möglich waren, liegt schlicht und einfach an der strategischen Überraschung, dass man de facto in die gerade eben ablaufende sowjetische Vorwärts-Aufstellung hinein stieß, dass zum Zeitpunkt des Angriffs viele neue Waffensysteme gerade erst zuliefen und viele Verbände in der Umrüstung waren und schlussendlich auch daran, dass die Sowjets aufgrund der Überraschung und mangelnden Vorbereitung ihre Abwehr nicht koordinieren konnten.

Gut, darüber kann man lange diskutieren, einen Beweis wird man daraus nicht ableuten können. Mir geht es vielmehr um die die auch in diesem Stang gefallenen Einschätzungen, die Rote Armee war nicht kampffähig, nicht kampfbereit und völlig nichtsahnend und überrascht. Dazu paßt eben nicht der bereits nach wenigen Stunden der Überraschung schnell und hart aufgenommene Widerstand. Wenn man an den Frankreichfeldzug denkt, der nun von den Franzosen erwartet wurde, da sie uns den Krieg erklärten und wie schnell da der Widerstand gebrochen wurde, halte ich das schon für bemerkenswert.

Und hätten die Russen nicht in einer offensiven Stellung gestanden und wären von uns auf dem falschen Fuß direkt in ihren Bereitstellungsräumen überrascht worden, wäre der Widerstand erheblich heftiger gewesen. Zumal sie ja bereits am ersten Tag den größten Teil ihrer Luftwaffe (in den westlichen Militärbezirken) verloren haben. Nun stell Dir mal vor, die hätten 100-200km hinter der Grenze gestanden und wären nicht vernichtet worden, sondern hätten intensiv in die Kämpfe eingreifen können.

Mir geht es gar nicht um die rechtliche Einordnung. Ich finde es nicht schlimm, daß wir als erstes den Degen aus der Scheide gezogen haben. Zumal das ja auch von vielen Sowjetbürgern begrüßt wurde. Ich finde es allenfalls falsch, zumindest aus der Nachschau, obwohl ich die Gründe auch durchaus nachvollziehen kann. Ich verstehe nicht wirklich, warum so eine Angst herrscht, den Angriff einen Präventivangriff zu nennen ? Müßte man dann die nat.-soz. Herrschaft anders bewerten, wenn wir uns nicht des Verbrechens eines Angriffkrieges schuldig gemacht hätten ? Für meine Bewertung spielt das keine Rolle.

M.M.n. rechnete Stalin mit einem Angriff erst 1942. Das ist ja auch die herrschende Meinung. Deswegen hat er auch alle zahlreichen Hinweise auf den Angriff mißachtet. Eine Rolle spielten sicherlich auch die Briefe, die er und Hitler regelmäßig austauschten. Und die Überzeugung, Hitler wird sich nicht in einen Zweifrontenkrieg begeben.

Und ich glaube, daß Stalin im Juli selbst angreifen wollte und wir ihm tatsächlich nur kurz zuvor gekommen sind und dadurch das Glück hatten, die Rote Armee auf dem falschen Fuß zu erwischen. Und ich behaupte nicht, daß wir nur angegriffen haben, weil wir den sowj. Aufmarsch erkannten. So wie die Sowjetunion regelmäßig ihre Nachbarn überfallen hat, hatten sie kein Anrecht darauf, selbst von einem Angriff verschont zu werden. Und ich bin der festen Meinung, daß sie damit auch rechneten, lediglich der Zeitpunkt war ungewiß. Und sie haben sich entschlossen, dem zuvorzukommen, was allerdings nicht gelang.

Ich möchte dich übrigens noch einmal bitten, Zitate von anderen Seiten mit der quote Funktion abzugrenzen, damit man besser sieht wo dein eigener Text anfängt und aufhört und was von anderen Seiten hierher kopiert wurde.

Ich setze das doch in Anführungszeichen und nenne die Quellen. Übrigens bich einer der wenigen, der seine Argumente auch belegt. Wie soll ich das kennzeichnen ?