08.03.2023, 22:02
Rudi:
Zu den von dir genannten Produktionszahlen noch ein Punkt: die Deutschen unterschätzten die Mengen an Systemen auf sojwetischer Seite heillos und gingen durchgehend von einem wesentlich schwächeren Gegner aus.
Und umgekehrt überschätzten die Sowjets aufgrund der Massen an Einheiten und Systemen die eigene Stärke und unterschätzten ebenfalls heillos die Deutschen als Gegner.
Bezüglich der Flugzeuge nochmal weil du anscheinend auf mein Hauptargument in keinster Weise eingehst:
Und lassen wir mal die Frage was für einen Krieg die Sowjetunion tatsächlich plante komplett beiseite und gehen wir mal - rein theoretisch (!) - davon aus, dass tatsächlich ein Angriffskrieg geplant. Mal rein theoretisch ! sei es so, wie du es postulierst.
Auch dann (das ist mein Hauptargument) macht eine solche Frontnahe Aufstellung keinerlei Sinn. Auch für einen Angriffskrieg ist sie schlicht und einfach falsch und nur nachteilig. Man kann diese Aufstellung daher als schwerwiegenden strategischen Fehler identifizieren, sich fragen was für Gründe dieser Fehler hatte, aber man kann aus diesem strategischen Fehler weder eine Angriffs- noch eine Verteidigungsintention ableiten.
Es war schlicht und einfach nur falsch und sinnlos, völlig gleich was die strategische Intention bezüglich der Kriegsführung war.
Doch, benötigt man. Denn in der Sowjetunion schaffte man es als Agent / Aufklärer nicht mal über die Grenze, und selbst wenn, kehrte man nicht zurück oder kam allenfalls ein paar Kilometer weit. Das Problem hatten übrigens nicht nur die Deutschen, auch die Japaner machten im Osten die genau gleichen Erfahrungen. Die Sowjetunion war komplett dicht.
Natürlich hätte man mit einer erheblich ausgeweiteten Aufklärung dann trotzdem die Lage der Flugplätze heraus finden können - ABER: das geht wieder an meinem eigentlichen Argument vorbei, denn damit wäre die Überraschung dahin gewesen und mein primäres Argument bezüglich der Höhenaufklärung war und bleibt, dass dieses wesentlich für die Überraschung und für die großen Erfolge der ersten Angriffe war.
Ich schrieb dass ein Anteil (!) kampfunfänig war, nicht dass alle kampfunfähig waren. Und wären sie vorbereitet gewesen und nicht überrascht, wären die Deutschen gar nicht so voran gekommen wie sie es dann taten. Im Verhältnis zum möglichen Potential des Widerstandes war der Widerstand nämlich gering. Unerwartet hart ja, aber im Verhältnis zu dem was hätte sein können gering.
Tatsächlich waren die Deutschen an vielen Stellen wiederum selbst überrascht was die Sowjets alles hatten und wie stark die sowjetischen Truppen waren, die man sich als eine Art hilflose Opfer vorgestellt hatte.
Doch, die von dir genannten Berichte passen absolut dazu. Denn wenn die Rote Armee hier eben nicht mehrheitlich unvorbereitet gewesen wäre und nicht überrascht worden wäre, dann wäre der Widerstand angesichts dessen was real da war noch wesentlich stärker gewesen und hätten die Deutschen keine derartigen Erfolge erzielen können. Der Grund warum überhaupt am Anfang derartige Erfolge möglich waren, liegt schlicht und einfach an der strategischen Überraschung, dass man de facto in die gerade eben ablaufende sowjetische Vorwärts-Aufstellung hinein stieß, dass zum Zeitpunkt des Angriffs viele neue Waffensysteme gerade erst zuliefen und viele Verbände in der Umrüstung waren und schlussendlich auch daran, dass die Sowjets aufgrund der Überraschung und mangelnden Vorbereitung ihre Abwehr nicht koordinieren konnten.
Ich möchte dich übrigens noch einmal bitten, Zitate von anderen Seiten mit der quote Funktion abzugrenzen, damit man besser sieht wo dein eigener Text anfängt und aufhört und was von anderen Seiten hierher kopiert wurde.
Zu den von dir genannten Produktionszahlen noch ein Punkt: die Deutschen unterschätzten die Mengen an Systemen auf sojwetischer Seite heillos und gingen durchgehend von einem wesentlich schwächeren Gegner aus.
Und umgekehrt überschätzten die Sowjets aufgrund der Massen an Einheiten und Systemen die eigene Stärke und unterschätzten ebenfalls heillos die Deutschen als Gegner.
Bezüglich der Flugzeuge nochmal weil du anscheinend auf mein Hauptargument in keinster Weise eingehst:
Und lassen wir mal die Frage was für einen Krieg die Sowjetunion tatsächlich plante komplett beiseite und gehen wir mal - rein theoretisch (!) - davon aus, dass tatsächlich ein Angriffskrieg geplant. Mal rein theoretisch ! sei es so, wie du es postulierst.
Auch dann (das ist mein Hauptargument) macht eine solche Frontnahe Aufstellung keinerlei Sinn. Auch für einen Angriffskrieg ist sie schlicht und einfach falsch und nur nachteilig. Man kann diese Aufstellung daher als schwerwiegenden strategischen Fehler identifizieren, sich fragen was für Gründe dieser Fehler hatte, aber man kann aus diesem strategischen Fehler weder eine Angriffs- noch eine Verteidigungsintention ableiten.
Es war schlicht und einfach nur falsch und sinnlos, völlig gleich was die strategische Intention bezüglich der Kriegsführung war.
Zitat:Um die Flugplätze in Grenznähe aufzuklären, brauchten wir keine Höhenaufklärung.
Doch, benötigt man. Denn in der Sowjetunion schaffte man es als Agent / Aufklärer nicht mal über die Grenze, und selbst wenn, kehrte man nicht zurück oder kam allenfalls ein paar Kilometer weit. Das Problem hatten übrigens nicht nur die Deutschen, auch die Japaner machten im Osten die genau gleichen Erfahrungen. Die Sowjetunion war komplett dicht.
Natürlich hätte man mit einer erheblich ausgeweiteten Aufklärung dann trotzdem die Lage der Flugplätze heraus finden können - ABER: das geht wieder an meinem eigentlichen Argument vorbei, denn damit wäre die Überraschung dahin gewesen und mein primäres Argument bezüglich der Höhenaufklärung war und bleibt, dass dieses wesentlich für die Überraschung und für die großen Erfolge der ersten Angriffe war.
Zitat:Wenn sie teilweise kampfunfähig, unvorbereitet und überrascht gewesen wäre, hätte es nicht den unerwartet harten Widerstand gegeben, der wiederum die Deutschen überrascht hat und bereits nach wenigen Stunden einsetzte.
Ich schrieb dass ein Anteil (!) kampfunfänig war, nicht dass alle kampfunfähig waren. Und wären sie vorbereitet gewesen und nicht überrascht, wären die Deutschen gar nicht so voran gekommen wie sie es dann taten. Im Verhältnis zum möglichen Potential des Widerstandes war der Widerstand nämlich gering. Unerwartet hart ja, aber im Verhältnis zu dem was hätte sein können gering.
Tatsächlich waren die Deutschen an vielen Stellen wiederum selbst überrascht was die Sowjets alles hatten und wie stark die sowjetischen Truppen waren, die man sich als eine Art hilflose Opfer vorgestellt hatte.
Zitat:Also ganz so richtig paßt das nicht zu der Einschätzung: "...die Rote Armee war in noch festzulegenden Anteilen kampfunfähig, mehrheitlich unvorbereitet, sie wurde von dem Angriff überrascht.
Doch, die von dir genannten Berichte passen absolut dazu. Denn wenn die Rote Armee hier eben nicht mehrheitlich unvorbereitet gewesen wäre und nicht überrascht worden wäre, dann wäre der Widerstand angesichts dessen was real da war noch wesentlich stärker gewesen und hätten die Deutschen keine derartigen Erfolge erzielen können. Der Grund warum überhaupt am Anfang derartige Erfolge möglich waren, liegt schlicht und einfach an der strategischen Überraschung, dass man de facto in die gerade eben ablaufende sowjetische Vorwärts-Aufstellung hinein stieß, dass zum Zeitpunkt des Angriffs viele neue Waffensysteme gerade erst zuliefen und viele Verbände in der Umrüstung waren und schlussendlich auch daran, dass die Sowjets aufgrund der Überraschung und mangelnden Vorbereitung ihre Abwehr nicht koordinieren konnten.
Ich möchte dich übrigens noch einmal bitten, Zitate von anderen Seiten mit der quote Funktion abzugrenzen, damit man besser sieht wo dein eigener Text anfängt und aufhört und was von anderen Seiten hierher kopiert wurde.