08.03.2023, 11:27
@Rudi
Es gibt sie nicht...
Ich war aber etwas unfair zu dir und muss mich entschuldigen, da ich ein wenig manipulativ vorging. Ich hatte diese Art von Diskussionen (bzw. ähnliche) schon vor zehn, zwölf Jahren geführt - wobei es damals an der Uni u. a. um die Vorgeschichte des Balkanfeldzuges ging und die Behauptung, dass der Staatsstreich in Belgrad im März 1941 von der Sowjetunion final gesteuert worden sei, um den Beitritt des Landes zum Dreimächtepakt zu verhindern.
Und es drehte sich da schon seinerzeit vieles um technische, logistische oder planungsspezifische Fragen. Anfangs zumindest. Aber wenn man dann irgendwann die Frage nach den Befehlen, nach den Anweisungen stellte, brach der Diskurs oft steil ab. Es gab dann ferner fast immer die Entwicklung, dass das Gegenüber indigniert und teils beinahe beleidigt reagierte, so als wie wenn die Frage unzulässig, geradezu "häretisch" sei. Und deine Reaktion, dass das "unsachlich" sei, interpretiere ich ähnlich.
Aber es ist leider die entscheidende Frage.
Schneemann
Zitat:Natürlich, Argumente austauschen kann man ewig. Deswegen frage ich Dich, kannst Du Deine Aussagen belegen, hast Du Quellen dafür ? Ich habe ja nun etliche Belege geliefert, das würde ich nun auch erwarten.Natürlich, ich habe selbst (wobei ich mich hinsichtlich der Weltkriege eher für Marinethemen interessiere) eine recht umfangreiche Buchsammlung dazu, angefangen beim spanischen Bürgerkrieg. Ganz interessant zu dem Thema sind John O'Connells The Effectiveness of Airpower in the 20th Century und Beevors The Battle for Spain. Zur Thematik Reichweite auch lesenswert (aber teils anderweitig etwas oberflächlich) Patrick Laureaus Polikarpov I-15. Bezogen auf "Barbarossa" selbst habe ich bspw. Carells Unternehmen Barbarossa (wobei er ja bekanntermaßen die revisionistische Schiene verfolgt und eine entsprechende Biographie hat, liest sich aber recht flott), Piekalkiewiczs Die Schlacht um Moskau (die Vorgeschichte ist hier aber eher dünner, es beginnt quasi nach 15 Seiten schon der eigentliche Konflikt, die historischen Presseberichte und die Lageeinschätzungen sind aber empfehlenswert), Glantzs Stumbling Colossus (er widerspricht der These, übrigens sehr detailliert, aber teils wenig lesefreundlich), Kershaws Stalinism and Nazism (sehr entschiedener Widerspruch, ich finde Kershaw aber teils auch eher weniger lesefreundlich, man muss sich teils durchwühlen; generell aber sehr sachlich). Roberts Planning for War ist hierbei auch interessant, liegt mir aber nur im Hefter und leider mit einigen fehlenden Seiten vor, da es eine ältere Kopie aus der Unibibliothek ist.
Zitat:Das wird jetzt zunehmend unsachlich. Den Operationsplan als eine Bierdeckel-Randnoziz zu bezeichnen, hat schon etwas hilfloses.Leider nein. Denn genau jetzt sind wir am entscheidenden Punkt. Wir haben Argumente ausgetauscht, und uns dabei gedreht, sind aber immer näher an den Kulminationspunkt herangerückt. Und nun, in der Mitte des Kreises angekommen, erfolgt die entscheidende Frage - die Frage nach der "smoking gun", die "Gretchenfrage" quasi. Und diese lautet eben: Wo sind die Angriffsbefehle, wo ist der gegengezeichnete Marschbefehl, wo ist die "Stalin'sche Führerweisung" zum Losschlagen?
Es gibt sie nicht...
Ich war aber etwas unfair zu dir und muss mich entschuldigen, da ich ein wenig manipulativ vorging. Ich hatte diese Art von Diskussionen (bzw. ähnliche) schon vor zehn, zwölf Jahren geführt - wobei es damals an der Uni u. a. um die Vorgeschichte des Balkanfeldzuges ging und die Behauptung, dass der Staatsstreich in Belgrad im März 1941 von der Sowjetunion final gesteuert worden sei, um den Beitritt des Landes zum Dreimächtepakt zu verhindern.
Und es drehte sich da schon seinerzeit vieles um technische, logistische oder planungsspezifische Fragen. Anfangs zumindest. Aber wenn man dann irgendwann die Frage nach den Befehlen, nach den Anweisungen stellte, brach der Diskurs oft steil ab. Es gab dann ferner fast immer die Entwicklung, dass das Gegenüber indigniert und teils beinahe beleidigt reagierte, so als wie wenn die Frage unzulässig, geradezu "häretisch" sei. Und deine Reaktion, dass das "unsachlich" sei, interpretiere ich ähnlich.
Aber es ist leider die entscheidende Frage.
Schneemann