03.03.2023, 08:47
@Rudi
Aber gut: Während die Präventivkriegsthese schon seit Jahren nicht mehr ernsthaft diskutiert wird, wird die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges tatsächlich immer noch diskutiert, und das seit vielen Jahren bzw. Jahrzehnten (wobei aber die Formulierung "Kriegsschuldlüge" eher politisch zu betrachten wäre, die Formulierung "Kriegsschuldfrage" die historisch korrekte wäre). Vergleichen kann ich aber beide Themen dennoch nicht miteinander, denn während die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges durchaus mit vielen Facetten behaftet ist, ist die Frage nach dem Präventivkrieg im Grunde schon lange widerlegt.
Zweitens: Es gibt keine Angriffsforderungen. Weder Schukow noch Timoschenko oder Kusnetzow verlangten einen Angriff bzw. eine Offensive, um dem Gegner zuvor zu kommen. Das Maximum was sie im aggressiven Sinne verlangten, war, dass man deutsche Aufklärer über sowjetischem Terrain bekämpfen dürfe (was Stalin aber bekanntlich ablehnte). Bei allen Besuchen der Militärs bei Stalin in den sechs Monaten vor "Barbarossa" wurde in keinem Fall der Vorschlag einer Offensive gegen die Deutschen unterbreitet oder ein Angriff gefordert. Auch wurden keine Pläne dahingehend dem Kremlherrn vorgeschlagen. Alles drehte sich in den letzten Monaten - grob zwischen März und Juni 1941 - nur darum, dass man die Truppen "irgendwie" kampfbereit und verteidigungsbereit machen wollte. Aber selbst hierfür gab Stalin nur in sehr geringem Maße die Erlaubnis. Hinzu kommt, dass man durch Geheimdienstinformationen wusste, dass die Truppen faktisch in der Masse nicht kampfbereit waren, geschweige denn angriffsbereit. Selbst wenn man also die Verlegung von Verbänden näher an die Grenze als "Angriffsabsicht" deuten mag, so gibt es keine Angriffspläne und waren die Truppenteile nicht kampffähig.
Schneemann
Zitat:Um es ebenfalls hart zu sagen, in der seriösen Geschichtswissenschaft war die Kriegsschuldlüge ebenfalls jahrzehntelang Fakt.In gewisser Weise ist es wohl ein Abbügeln, ja. (Diesen Vorwurf muss ich mir gegenüber wohl gelten lassen.) Aber es ist schon etwas frustrierend, wenn man zweieinhalb Seiten lang relativ viele Gegenargumente anbringt und Zeit investiert, nur um dann festzustellen, dass man auf Seite 3 genau da anlangt und den gleichen Narrativen gegenübersteht, wo wir begonnen haben. Da stellt sich die Frage, ob man so noch acht Seiten weitermachen und sich im Kreise drehen müsste und ob dies noch Sinn ergibt?
Das ist nun wirklich kein Argument, sondern Abbügeln.
Aber gut: Während die Präventivkriegsthese schon seit Jahren nicht mehr ernsthaft diskutiert wird, wird die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges tatsächlich immer noch diskutiert, und das seit vielen Jahren bzw. Jahrzehnten (wobei aber die Formulierung "Kriegsschuldlüge" eher politisch zu betrachten wäre, die Formulierung "Kriegsschuldfrage" die historisch korrekte wäre). Vergleichen kann ich aber beide Themen dennoch nicht miteinander, denn während die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges durchaus mit vielen Facetten behaftet ist, ist die Frage nach dem Präventivkrieg im Grunde schon lange widerlegt.
Zitat:...ist es ein Fakt... [...] ... Also theoretisch muß man davon ausgehen...Eine Theorie ist aber kein Faktum.
Zitat:Und nur darum geht es. Die Rote Armee wollte ebenfalls angreifen, wir kamen ihnen zuvor, wie den Briten in Norwegen. [...] Hätten wir nicht angegriffen, hätte Stalin nach dem 1.7. angegriffen und damit war es ein Präventivangriff.Erstens: Wenn dem so wäre, wieso dann der 01.07.? Die sowjetische Seite wusste spätestens ab dem Herbst 1940, dass die Wehrmacht in Ostpolen an der Grenze aufmarschiert. Wieso dann erst sieben Monate später aktiv werden? Folgt man der Annahme, dass die Sowjets den Präventivkrieg wollten, dann hätten sie schon viel früher aktiv werden müssen. Wollte man der Wehrmacht netterweise die Chance einräumen, erst alle Kräfte schön in Stellung zu bringen? Es ergibt keinen Sinn.
Zweitens: Es gibt keine Angriffsforderungen. Weder Schukow noch Timoschenko oder Kusnetzow verlangten einen Angriff bzw. eine Offensive, um dem Gegner zuvor zu kommen. Das Maximum was sie im aggressiven Sinne verlangten, war, dass man deutsche Aufklärer über sowjetischem Terrain bekämpfen dürfe (was Stalin aber bekanntlich ablehnte). Bei allen Besuchen der Militärs bei Stalin in den sechs Monaten vor "Barbarossa" wurde in keinem Fall der Vorschlag einer Offensive gegen die Deutschen unterbreitet oder ein Angriff gefordert. Auch wurden keine Pläne dahingehend dem Kremlherrn vorgeschlagen. Alles drehte sich in den letzten Monaten - grob zwischen März und Juni 1941 - nur darum, dass man die Truppen "irgendwie" kampfbereit und verteidigungsbereit machen wollte. Aber selbst hierfür gab Stalin nur in sehr geringem Maße die Erlaubnis. Hinzu kommt, dass man durch Geheimdienstinformationen wusste, dass die Truppen faktisch in der Masse nicht kampfbereit waren, geschweige denn angriffsbereit. Selbst wenn man also die Verlegung von Verbänden näher an die Grenze als "Angriffsabsicht" deuten mag, so gibt es keine Angriffspläne und waren die Truppenteile nicht kampffähig.
Schneemann