02.01.2023, 21:40
Helios:
So weit ich es aus dem, was bisher dazu veröffentlicht wurde heraus gelesen habe, resultiert ein Gros der Probleme daraus, dass der Turm unbemannt ist, was ja damals auch relativ Neuland war. Ein bemannter Turm ist meiner Einschätzung nach in jedem Fall weniger komplex.
Er ermöglicht auch das Nachmunitionieren unter Panzerschutz und bietet noch andere taktische Vorteile. Die Gewichtsobergrenze nun von der Turmfrage getrennt betrachten zu wollen halte ich für eine falsche herangehensweise. Mit einem funktionalen bemannten Turm kann die Gewichtsobergrenze nicht eingehalten werden (mehr Volumen - mehr Oberfläche - mehr Panzerung - mehr Gewicht) - gerade eben deshalb wählte man ja einen unbemannten Turm. Der unbemannte Turm ist also eine direkte Folge der Gewichtsobergrenze, ebenso dass er so kompakt und leicht ausfallen muss (beides hängt direkt zusammen - kompakter = leichter).
Überall habe ich bisher immer gelesen, dass ein Gros der Probleme die der PUMA noch hat sich um den Turm drehen. Weil dieser so kompakt und unbemannt sein muss, weißt er nach dem was ich dazu gehört und gelesen habe eine hohe Komplexität auf und ist deutlich fehleranfälliger und wartungsintensiver als andere, einfachere und bemannte Türme.
Daher war es schon vor Jahren meine Aussage hierzu, dass man den PUMA mit einem bemannten Turm ausrüsten müsste, konkret schrieb ich schon vor Jahren immer dazu, dass der PUMA mit dem Lance Turm besser wäre. Und wie schon geschrieben bezieht sich das nicht allein nur auf die Zuverlässigkeit und den Inst-Aufwand, sondern vor allem auch auf andere taktische Vorteile.
Da ja auch andere Schützenpanzer in diesem Konflikt eingesetzt werden und nun im weiteren auch als Referenz zulaufen (Bradley), können diese gut bekannten und ausgereiften Schützenpanzer welche dort aktiv sind durchaus als Vergleichswert dienen. Im übrigen geht es mir aber gar nicht so sehr um den bloßen Vergleich zu anderen Panzern, sondern dass wäre ein Weg den PUMA wirklich zu testen und damit alle Schwachstellen und Probleme aufzudecken. Dazu muss dieser Krieg auch gar nicht repräsentativ sein.
Das sind doch keine zwei verschiedenen Aussagen. Ein neuer bemannter Turm kippt automatisch die Gewichtsobergrenze, beides hängt daher unmittelbar zusammen. Und umgekehrt ist der verwendete unbemannte Turm eine direkte Folge der Gewichtsobergrenze.
Aber wie Broensen es so richtig ausgedrückt hat, ich war jahrelang viel zu optimistisch in Bezug auf die Möglichkeit überhaupt den Turm zu wechseln. Das System ist nach meinem aktuellen Kenntnisstand insgesamt zu verschachtelt, zu komplex und zu sehr von allein Einzelteilen und Einzelsystemen so engmaschig ineinandergreifend, dass so ein Wechsel wahrscheinlich gar nicht so bewerkstelligbar ist, wie ich mir dies jahrelang vorgestellt habe.
PS: Der PUMA muss weg, oder zumindest in die Ukraine um ihn vollständig durchzutesten (und danach wahrscheinlich weg).
Broensen:
Könntest du diesen Punkt bitte noch etwas ausführen ?! Inwiefern sollte die Doktrin bei einem Schützenpanzer mit unbemannten Turm anders sein als die mit einem bemannten Turm ?
Zitat:Insofern habe ich dich schon verstanden, dass du einen bemannten Turm für zwingend notwendig erachtest. Ich habe aber nur auf deine Aussage hinsichtlich der Gewichtsobergrenze geantwortet. Ob wiederum ein bemannter Turm so zwingend ist, wie du es darstellst, ist in meinen Augen ebenfalls eine offene Frage.
So weit ich es aus dem, was bisher dazu veröffentlicht wurde heraus gelesen habe, resultiert ein Gros der Probleme daraus, dass der Turm unbemannt ist, was ja damals auch relativ Neuland war. Ein bemannter Turm ist meiner Einschätzung nach in jedem Fall weniger komplex.
Er ermöglicht auch das Nachmunitionieren unter Panzerschutz und bietet noch andere taktische Vorteile. Die Gewichtsobergrenze nun von der Turmfrage getrennt betrachten zu wollen halte ich für eine falsche herangehensweise. Mit einem funktionalen bemannten Turm kann die Gewichtsobergrenze nicht eingehalten werden (mehr Volumen - mehr Oberfläche - mehr Panzerung - mehr Gewicht) - gerade eben deshalb wählte man ja einen unbemannten Turm. Der unbemannte Turm ist also eine direkte Folge der Gewichtsobergrenze, ebenso dass er so kompakt und leicht ausfallen muss (beides hängt direkt zusammen - kompakter = leichter).
Überall habe ich bisher immer gelesen, dass ein Gros der Probleme die der PUMA noch hat sich um den Turm drehen. Weil dieser so kompakt und unbemannt sein muss, weißt er nach dem was ich dazu gehört und gelesen habe eine hohe Komplexität auf und ist deutlich fehleranfälliger und wartungsintensiver als andere, einfachere und bemannte Türme.
Daher war es schon vor Jahren meine Aussage hierzu, dass man den PUMA mit einem bemannten Turm ausrüsten müsste, konkret schrieb ich schon vor Jahren immer dazu, dass der PUMA mit dem Lance Turm besser wäre. Und wie schon geschrieben bezieht sich das nicht allein nur auf die Zuverlässigkeit und den Inst-Aufwand, sondern vor allem auch auf andere taktische Vorteile.
Zitat:Realistisch betrachtet kann sowas aber nur scheitern, und das völlig unabhängig von der Technik selbst. Ich wäre mir nicht sicher, ob der Puma nun wesentlich schneller einsatzunfähig wird als der Marder, der CV90, oder oder oder. Ich bin mir auch nicht sicher, wie repräsentativ der Krieg auf dieser Ebene überhaupt ist
Da ja auch andere Schützenpanzer in diesem Konflikt eingesetzt werden und nun im weiteren auch als Referenz zulaufen (Bradley), können diese gut bekannten und ausgereiften Schützenpanzer welche dort aktiv sind durchaus als Vergleichswert dienen. Im übrigen geht es mir aber gar nicht so sehr um den bloßen Vergleich zu anderen Panzern, sondern dass wäre ein Weg den PUMA wirklich zu testen und damit alle Schwachstellen und Probleme aufzudecken. Dazu muss dieser Krieg auch gar nicht repräsentativ sein.
Zitat:Für mich sind es schlicht zwei verschiedene Aussagen:
a) Man ist nicht bereit, die Gewichtsobergrenze zu kippen um den Puma kriegstauglich zu gestalten
b) Man ist nicht bereit, einen neuen Turm zu integrieren um den Puma kriegstauglich zu gestalten
Das sind doch keine zwei verschiedenen Aussagen. Ein neuer bemannter Turm kippt automatisch die Gewichtsobergrenze, beides hängt daher unmittelbar zusammen. Und umgekehrt ist der verwendete unbemannte Turm eine direkte Folge der Gewichtsobergrenze.
Aber wie Broensen es so richtig ausgedrückt hat, ich war jahrelang viel zu optimistisch in Bezug auf die Möglichkeit überhaupt den Turm zu wechseln. Das System ist nach meinem aktuellen Kenntnisstand insgesamt zu verschachtelt, zu komplex und zu sehr von allein Einzelteilen und Einzelsystemen so engmaschig ineinandergreifend, dass so ein Wechsel wahrscheinlich gar nicht so bewerkstelligbar ist, wie ich mir dies jahrelang vorgestellt habe.
PS: Der PUMA muss weg, oder zumindest in die Ukraine um ihn vollständig durchzutesten (und danach wahrscheinlich weg).
Broensen:
Zitat:Ob der Turm bemannt oder unbemannt sein muss, ist in meinen Augen keine technische Frage, sondern eine Frage der geplanten Verwendung und der zugrundeliegenden Doktrin. ......Der Wechsel beim PUMA auf einen bemannten Turm wäre daher meiner Meinung nach nicht der richtige Weg, wenn nicht zugleich die Doktrin angepasst werden würde.
Könntest du diesen Punkt bitte noch etwas ausführen ?! Inwiefern sollte die Doktrin bei einem Schützenpanzer mit unbemannten Turm anders sein als die mit einem bemannten Turm ?