(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Grolanner]

Entschuldigt die späte Antwort, ich war beruflich sehr eingespannt und wollte nicht unbedingt zwischen Tür und Angel antworten.

Ah okay, du tauschst ein vorhandenes System gegen ein anderes aus.
Mir fehlt dabei ein bisschen die Vorstellung, was das rein praktisch bedeutet. Sind das fünf Rechner, drei Antennen und ein paar Kabel, oder greift das ganze tief in das Schiffsdesign und die anderen Systeme an Bord ein? Ich hätte halt nicht erwartet, dass man eine EloKa-Suite einfach austauschen kann, ohne das komplette Schiff umgestalten zu müssen.

Im Prinzip ja. Je nach Art/Größe/Gewicht müssen teilweise bauliche Veränderungen vorgenommen werden, dies betrifft aber meistens wohl nur die Antennen/Sender. Da muss ggf. der Mast angepasst werden, bzw. die Position am Mast. Unter Umständen muss noch die Kühlleistung für die Rechner erhöht werden.
Bei den 148ern wurden die Geschwader je zur Hälfte von Sarie I auf Octopus umgerüstet. Da mussten dann bei den umgerüsteten die Richtsäulen der 76mm weichen, um nicht zu toplastig zu werden (wenn ich mich recht erinnere), da die Antenne um einiges schwerer und größer wurde. Allerdings hat die Kühlleistung der OPZ dabei im Sommer ihre Grenzen aufgezeigt, da gab es häufig Probleme. Der "Arbeitsplatz" selbst ist eher zu vernachlässigen.

Glaub' ich ehrlich gesagt nicht dran. Das führt nur wieder dazu, dass Einheiten mit ganz anderen Aufgaben und Fähigkeiten für Polizeiaktion rund um die Welt abbeordert werden.

Na gut, dann motten wir die 2 "überschüssigen" ein und haben eine Umlaufreserve bzw. Reserveschiffe. Damit können Beide dauerhaft auf See stehen, zur Ablösung fährt dann Besatzung Charlie direkt mit der reaktivierten Einheit in den Einsatz während Alpha oder Bravo entsprechend Heim verlegen.

Gibt's das noch abseits von Piratenjagd und Embargoüberwachung? Und braucht es dafür 6 Einheiten, die das als ihre Hauptaufgabe verfolgen? Ist das nicht eher etwas, das ASW- und AAW-Einheiten "nebenher" mit erledigen?

Natürlich sollte jede "Kampfeinheit" auch in der Lage sein den Gegner zu versenken, bzw. ihn Kampfunfahig zu machen. Und das können sie ja auch durchaus! Aber die Verbandsschutz-Fregatte, als auch die ASW-Korvetten sind auf ihre Aufgaben hin optimiert. Entsprechend haben sie ihre Seeziel-FK mehr zum Selbstschutz dabei. Angriff ist die beste Verteidigung
Da die Dinger als MKS nunmal schon bestellt sind, habe ich sie zur Überwasser-Seekriegseinheit umgewidmet. Durch VLS und Modularisierung kann man da aber durchaus an der einen oder anderen Schraube drehen. Ja, sie ist kein echter ASuW-Krieger, aber eher als ASW- oder AAW-Einheiten.

Gibts das noch? Ich denke schon, wenn wir aktuell einen Blick ins Schwarze Meer werfen.
Dort liegt/lag einiges an Zielen rum, was ich nicht mit einem Einzelfahrer angreifen wollen würde. Das wäre etwas für eine Einsatzflottille!
Und m.E. würde Russland auf See ähnlich wie aktuell an Land mit einem Großangriff und dem Schockmoment starten wollen. Also muss dem etwas halbwegs adäquates entgegen gesetzt werden. Man könnte naturlich die Bestückung des VLS überdenken und dort mehr JSM reinpacken, z.B. anstelle der ASROC, wenn kein ASW-Modul, oder der 4x SM6, wenn im Verband mit F127.

Darum ging es mir nicht. Ich meinte damit eine Auslegung für IKM-/StabOps, aber mit einem gewissen Eskalationspotential, das der F125 fehlt.

Ah okay, im Sinne von: Die Revlutionsgarden lassen sich von der F125 nicht beindrucken und spielen mit harten Bandagen und ich möchte eine größere Machtprojektion erreichen...
Da könnte man eine eintsprechend modularisierte F126 (ich denke an ASW-Modul), durchaus der F125 zur Seite stellen. Das sehe ich in meiner Aufstellung aber eher als Sekundärverwendung der F126. Können sollte natürlich fast jede Einheit IKM (Ausnahme K132 einzeln und F127 einzeln).
Im Prinzip kann man aber auch Teile einer Einsatzflottille detachieren (z.B. 1x F126/127, 2x K132), je nach notwendiger Skalierung der Eskalation.

Das ist dann natürlich stimmig, nur habe ich immer noch ein bisschen Schwierigkeiten, die F126 in deinem Konzept richtig zu verorten. ASW machen die Korvetten, ggf. geführt von F127, die ansonsten auch in anderen Verbänden eingesetzt werden. Langzeiteinsätze geringer Intensität machen die F125. Was machen die F126? Seekampf trainieren? Und wenn ja: Ist es sinnvoll, die Hälfte unserer Großkampfschiffe so einzusetzen, während an anderer Stelle ein Aufwuchs kleinerer Schiffe gestemmt werden muss, um eine relevante ASW-Kapazität generieren zu können? Hat mich noch nicht überzeugt, wirkt eher wie: Sind halt da. Aber warum dann das 2. Los kaufen und bemannen? Wären diese Ressourcen dann nicht andernorts besser investiert?

Wie schon mal erwähnt, versuche ich, in einem halbwegs akzeptablen Kostenrahmen zu träumen
Das heißt, Dinge die vorhanden und nicht per se schlecht sind, sollten auch aufgebraucht und/oder entsprechend angepasst werden. Ich bin zwar ebenfalls kein Freund von Modularität, aber eher wegen einer möglichen Anfälligkeit auf Grund der Containerisierung. Bei dieser Art Auslegung als Überwasserkrieger könnte sie aber m.E. noch sinnvoll genutzt werden (Gewahrsam mal aussen vor), wenn man je nach Art der Gruppe oder des Verbandes ASW-Module nutzen könnte/sollte und mit der Zusammenstellung des VLS spielt.
Mehrzweck halte ich nur bis zu einem gewissen Punkt für gut. Ist halt ähnlich wie beim Heer, "alles ein bischen, aber nichts so richtig" halte ich, gerade bei unserer kleinsten Teilstreitkraft, für durchaus gefährlich. Deshalb u.A. auch die Wiedereinführung der Boote.

Aber prinzipiell sehe ich, und das hätte ich durchaus eine Antwort höher mit einbringen können, die Rolle unserer Marine im Bereich LV/BV und nicht bei IKM. Und natürlich ist der Größte "aufregende" Teil eines Soldatenlebens Übung, Übung, Übung. Aber nicht primät ISEX, also Einzeln, sondern in Gruppen/Verbänden/Geschwadern/Flottillen... wobei die U-Boote da natürlich teilweise eine Ausnahme bilden

Warum das zweite Los: Um aus der Lage das Beste heraus holen zu können! Das Erste Los ist bestellt, da kommen wir eh nicht raus, die Entwicklung ist bezahlt. Also macht es in meinen Augen mehr Sinn, ein zweites Los zu ordern, gerne auch mit stärkerer Auslegung auf Überwasserseekrieg, als eine echte Seekriegseinheit entwickeln zu lassen, die dann am Ende teurer wird und die Anzahl der Systeme und somit der Ausbildsgänge erhöht.

Das ist immer etwas, wo ich denke: Wenn wir auf Fähigkeiten verzichten können, dann sowas. CSGs machen andere. Und die haben dafür auch die Schiffe. Stattdessen müssen wir halt anderes übernehmen, für das die anderen -eben wegen ihren Trägern- nicht die Kapazitäten aufbringen können.

Führungsfähigkeit halte ich aber bei einer Einsatzflottille die auch Großverbände (u.A. Geleit) können soll für durchaus wichtig. Welchen Namen der Verband dann trägt ist doch egal. Eine gewisse Führungsfähigkeit ist ja allen Einheiten gegeben, so kann sich ein S-Bootgeschwader durchaus auch ohne dezidierte Fähigkeit selbst koordinieren. Aber ab einer gewissen (Verbands-)Größe benötigt es mehr Personal und entsprechende Arbeistplätze, um das Ganze mitplotten zu können und die entsprechenden Führungssysteme/Rechnerleistung, um den ganzen Linkverkehr zu verarbeiten. Entsprechende Funkkapazitäten natürlich auch.

Also würde ich bspw. einen deutschen AAW-Kreuzer statt für Trägergeleit eher so auslegen, dass er einen möglichst großen Einsatzraum abdecken kann, um damit ASW-Verbände im Nordmeer führen und schützen zu können.

Ich glaube, hier haben wir ein Missverständnis.
Die F127 soll keine Trägergeleit-Flugabwehrfregatte sein, sondern eine Verbandsschutzfregatte. Primär also die Einsatzflottille oder den Verband, dessen Teil sie ist schützen (deshalb u.A. auch ASROC im VLS). Das sie dann die Fähigkeit erhält, den Verband auch zu führen, liegt einzig daran, dass sie auf Grund ihrer Radare (Luftabwehr) den größten Aufklärungsbereich hat. Entsprechend kann der eingehende Datenverkehr begrenzt werden, da sie per se schon ein recht (örtlich) großes Lagebild erstellt. Da sie die Fähigkeit zur Führung eines Verbandes hat, kann sie natürlich auch eine CSG führen. Also, sie könnte das! Es ist nicht das, was sie tun muss/soll! Es ist einfach in ihrer Befähigung inkludiert.

Ich denke schon, dass eine andere Auslegung ihre Vorteile haben könnte. Geht man davon aus, dass im Ostseeraum viel häufiger Heimathäfen (oder Verbündete) angesteuert werden können, während die CD schonmal länger in der Polarregion unterwegs sein können oder in der GIUK-Ecke rumschippern, dann kann man bei gleicher technischer Auslegung die Schiffe vermutlich kleiner bauen, dadurch signaturreduzierter und ggf. auch weniger personalintensiv, was gerade bei den U-Booten ein immenser Vorteil wäre.

Ich glaube, du definierst die Stationierung in einem Gewässer als fixer an, als ich sie denke. Natürlich bedeutet eine Stationierung in der Ostsee, dass die Einheiten hier hauptsächlich üben und auch eingesetzt werden. Aber das heißt ja nicht, dass ich nicht auch Einsätze / Manöver ausserhalb abhalte. Oder sogar dort im Kriegsfall agieren muss.
Eine entsprechende Aufteilung von Einheiten auf Nord-/Ostsee habe ich auf Grund Abschreckung präferiert. "Guck mal, hier sind wir, schnell zu Stelle, du brauchst hier nichts versuchen!"
Aber du hast natürlich durchaus Recht, dass eine Spezialisierung auf örtliche Gegebenheiten große Vorteile generieren kann. Auf der anderen Seite aber auch in anderen (in diesem Fall Seegebieten) durchaus auch Nachteile.
Ich habe versucht, die Einheiten in ihren "Spezialgebieten" als Generalisten aufzustellen (Ausnahme F126 und in Teilen K130). Da musste ich an manchen Stellen natürlich Kompromisse eingehen.
Wobei natürlich bei den U-Booten die Seefähigkeiten sich kaum unterscheiden und man vermutlich auf einem 212A(neu gedacht) auch noch eine Warmwassertaugliche Klimaanlage unterbringen könnte, ohne in die Größenordnung eines 212CD zu geraten!
Update auf 4x Idas wäre aber dann immer noch wünschenswert!

Mein Eindruck ist, dass es absehbar zwei Arten von MCM-Einheiten geben wird: Zum einen das große Mutterschiff, wie gerade von NL, BE und FR gebaut wird. Und zum anderen weiterhin spezialisierte Minenboote, die konstruktiv für die Aufgabe optimiert sind, dafür aber auf ein hohe Ausdauer verzichten müssen, weil die besondere Konstruktionsweise sich nicht beliebig hochskalieren lässt.
Ersteres sehe ich in größeren Stückzahlen bei den genannten Partnernationen, daher können wir darauf gerne verzichten. Für die Ostsee darf es klein und hochspezialisiert sein, da sollten wir auf jeden Fall etwas leistungsstarkes beschaffen und uns darum bemühen, die anderen Anrainer mit ins Boot zu holen. Nur werden diese Schiffe eben sinnvollerweise recht klein werden, so dass man überlagen kann, -analog zu den U212- hier ein leicht abgeändertes Design zu verwenden, das über mehr Ausdauer verfügt, ohne gleich in die Größenordnung des Naval-Group-Entwurfes zu kommen. Das kann dann auch kostentechnisch aufgehen, da schiffbauliche Unterschiede weniger zu Buche schlagen als es Ausbildungs- oder System-technische tun. Und ansonsten müsste man halt in der Ostsee Boote mit mehr Ausdauer und ggf. auch größerer Besatzung einsetzen als eigentlich nötig, damit die gleichen Schiffe auch am Nordkap agieren können. Eisklasse wäre da auch noch so ein Thema.

Die Tendenz bei unseren Verbündeten zu immer größeren Minenbooten ist mir auch schon aufgefallen. Und ich bin mir selbst noch nicht sicher, ob mir das so gefällt. Ja, ich exponiere das Boot nicht so sehr, bin aber anfälliger für Angriffe, die mich von meiner Aufgabe abhalten (sei es durch die größere Chance aufgeklärt zu werden, als auch dadurch, dass ich ein FK-würdigeres Ziel abgebe). Auch deshalb bin ich eher ein Freund der kleineren Einheiten.
Da aber nicht einmal 26er sich vorstellen kann, was in Zukunft auf so einem Boot an Spezialausrüstung gefahren werden wird, werden wir hier leider keine bessere Diskussionsgrundlage finden als: So klein wie möglich, so groß wie nötig. Die Rumpfgröße ist hier doch stark abhängig von den einzusetzenden "Drohnen" und ihrer Anzahl je Einheit.

Man kann ja auch die Besatzungen an die Geschwader/Flottillen binden und trotzdem die gleichen Schiffe verwenden und durchwechseln.

Das geht bestimmt. Ich weiß nur nicht, ob "Multi-Inhalts-Tanks" für Flüssigkeiten und Gase, sowie einheitliche Abgabesysteme a) technisch machbar (vermutlich ja, aber teuer) und b) wie Wartungsintensiv diese dann sind (Tanks müssen gespült werden, Druckprüfungen ect.) Denn nur unter der Prämisse, dass die Einheiten dann tatsächlich baugleich sind, würde die Vereinheitlichung mit Besatzungswechsel nach Verfügbarkeit sinnvoll sein. Das wäre m.E. etwas, dass man im Fall der Fälle durchrechnen müsste (auf z.B. die Zeit zum MLU).

Dem kann ich nicht folgen. In meinen Augen sind die Anforderungen in Nord- und Ostsee zu unterscheidlich, um da nicht in der Flottillenausgestaltung auch deutliche Unterscheidungen vorzunehmen.
Bspw. weiß ich gar nicht, was die F126 großartig in der Ostsee soll. Dort ist ASuW doch ungleich sinnvoller von kleineren Einheiten zu erbringen. Selbst F127 würde ich dort kritisch sehen. Im Konfliktfall sollte sich eine solche Hochwerteinheit von Kalingrad unbedingt fernhalten und die Flugabwehr kleineren Einheiten, idealerweise landgestützt, überlassen. Aber das ist die einzige Bedrohung in der Ostsee. Also könnte da eine F127 mMn nur mit Abstand, quasi aus heimischen Gewässern agieren, während sie im Nordmeer viel sinnvoller aufgehoben ist. Daher würde ich eine Ostsee-Einsatzflottille immer anders zusammenstellen als eine fürs Nordmeer und/oder Expeditionseinsätze. Auch die 50/50-Aufteilung der kleineren Einheiten ergibt dementsprechend für mich nur bedingt Sinn.

Wie oben schon erwähnt, ist die Aufteilung mehr auf die Anwesenheit "vor Ort" bezogen.
Aber natürlich übt eine Einsatzflottille zu vorderst "unter sich", was aber am Ende nicht heißt, dass ein Teil nicht im Bedarfsfall auch anderen verbänden unterstellt werden kann. Das war und ist vermutlich immer noch so. Auch wir haben damals mit dem 3. und 7. SGschw zusammen geübt, oder auch mal mit den Fregatten. Sowohl mit, als auch gegeneinander

Zudem dauert es von Kiel aus nicht viel länger zu den Lofoten als von Wilhelmshaven aus.

Kaliningrad ist natürlich der "saure Apfel" den wir haben. Allerdings sehe ich es trotz allem im BV-Fall (Baltikum/Finnland) als etwas an, dass in Kauf genommen, bzw. generell "genommen" werden muss. Dies wäre in meinen Augen nur in einem koordinierten See-/Landangriff gemeinsam mit den Polen zu bewältigen. Und gerade dann wird da m.E. viel Luftabwehr, aber auch die Fähigkeit des NSM gegen (auch) Landziele wirken zu können benötigt, denn wir werden einiges an FK(-Stellungen) und auch Flugzeugen ausschalten müssen. Und die Lufthoheit erringen.

Aber genau dafür wurde doch die F125-Flotte (und ein bisschen auch die K130) beschafft, die du nun auf 2 Exemplare - dementsprechend nur eins im Einsatz - einschrumpfen willst. Da müssen dann schon sehr viele Aufträge gestrichen werden, damit das aufgeht.

Äh, mit ihrer Intensivnutzung und der Wechselbesatzung sollte es möglich sein, beide im Einsatz zu haben. Nicht permanent, aber immerhin. Ansonsten, siehe oben bzgl. EInmotten oder einer möglichen Eskalation mit F126 IKM-Zweitverwendung bzw. Teilen einer Einsatzflottille.

Dem würde ich mich anschließen. Eine Klasse zwischen den Korvetten und Kampfbooten müsste sehr schnell und schwer detektierbar sein, damit sie wirklich Sinn ergibt. Sie müsste dort einsetzbar sein, wo Fregatten zu stark gefährdet und Kampf-/Einsatzboote zu schwach bewaffnet wären, allerdings sehe ich sowas durchaus auch im Nordmeer, dort aber eher küstennah. Also sowas wie die Skjold-Klasse.
Und in etwa so interpretiere ich auch die von Grolanner genannten Daten.

Richtig! Auch und gerade Nordnorwegen hat schöne Einbuchtungen in der Küstenlinie zum Verstecken!
Das ist ewas für die Schnellboote im Kampf gegen Überwassereinheiten. Einsatzboote/Kampfboote sehe ich eher als (leicht) bewaffnetes "Transportmittel" für 76er/Kampfschwimmer/Infantrie etc. bzw. zur Unterstützung von deren Anlandung im Rahmen von Raids. Nicht als konkretes Seekriegseinsatzmittel. Und schon gar nicht als Landungsbootersatz!

Tja, könnte man ja wieder einführen. Ich hatte dabei aber auch nicht nur an Marineflieger, sondern ebenso an Drohnen und AAW gedacht, auch langestützt.

Dafür! Spezialisierung macht häufig Sinn, so auch bei den (Marine-)Fliegern! Drohnen und AAW sehe ich eher bei Heer und Luftwaffe, deshalb habe ich dies eher ausser Acht gelassen. Aber auch die Marine muss m.E. ihr Scherflein dazu beitragen (siehe oben, F127 vs. Kaliningrad).

Dem würde ich folgen, sofern man die F127 konsequent als AAW-Einheit auslegt und nicht zusätzliche IKM-Fähigkeiten implementiert.

So habe ich sie, hoffe ich, ausgelegt. IKM ist bei einer AAW-Fregatte über wie ein Kropf. Es sei denn, sie ist Teil eines größeren Verbandes und soll diesen Schützen. Dann ist nimmt sie an einem IKM-Einsatz teil, aber in ihrer ursprünglichen Rolle.

Da sollte man mMn überlegen, ob der Mehrwert eines 57mm-Geschützes den Mehrbedarf an Platz und Gewicht gegenüber 1-2 SeaSnake-Geschützen rechtfertigt, wenn auch entsprechende LFK vorhanden sind.

Sollen die Schnellboote die Einsatzboote (bei Landungen o.Ä.) unterstützen können müssen, bzw. ggf. auch gegen See- oder Luftdrohnen wirken, sehe ich die 57mm als effektiver als 1-2 Seasnake. Aber da würde ich mich durchaus zu 2x SeaSnake 30 mit Airburst, oder einem SeaSnake 30 Zwilling mit Airburst, überreden lassen, wenn wir nur wieder mehr Kampfeinheiten auf See bekommen

Bei den Minenbooten sehe ich die 57mm aber als gesetzt an, denn diese müssen die Fähigkeit haben, aus "größerer Entfernung" Minen durch Beschuss zu zerstören. 30mm scheint mir da zu wenig Potent, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!




Ich muss aber gestehen, dass ich erstaunt bin, dass das Thema "Marine", die der Eine oder Andere ja recht gern weiter verkleinern oder abschaffen würde, so wenig Diskussionsteilnehmer generiert hat. Liegt es daran, dass ich zu speziell auf die Bewaffnung eingegangen bin (da hatte ich mit sehr viel Diskussion gerechnet^^). Oder war es einfach zu viel auf einmal?
Nur zur Info für mich, damit ich beim nächsten mal mehr Foris erreiche