(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

In der grauen Theorie sollte die EloKa-Suite einer Fregatte mehr Platzbedaf generieren, als die einer Korvette. Moderner hin oder her...

Ah okay, du tauschst ein vorhandenes System gegen ein anderes aus.
Mir fehlt dabei ein bisschen die Vorstellung, was das rein praktisch bedeutet. Sind das fünf Rechner, drei Antennen und ein paar Kabel, oder greift das ganze tief in das Schiffsdesign und die anderen Systeme an Bord ein? Ich hätte halt nicht erwartet, dass man eine EloKa-Suite einfach austauschen kann, ohne das komplette Schiff umgestalten zu müssen.

F 125:
2 von den Pötten reichen m.E. für das, was wir an IKM betreiben. Also, Dauerhaft!

Glaub' ich ehrlich gesagt nicht dran. Das führt nur wieder dazu, dass Einheiten mit ganz anderen Aufgaben und Fähigkeiten für Polizeiaktion rund um die Welt abbeordert werden.

F126
Sie wäre für mich hauptsächlich Kampfschiff, die VLS- Bestückung sollte sie je nach Ausrüstung aber relativ flexibel gestalten. FK-Träger mit Hauptwirkbereich Überwasserkrieg, auch als Einzelfahrer.

Gibt's das noch abseits von Piratenjagd und Embargoüberwachung? Und braucht es dafür 6 Einheiten, die das als ihre Hauptaufgabe verfolgen? Ist das nicht eher etwas, das ASW- und AAW-Einheiten "nebenher" mit erledigen?

M.m.n. ist sie per Auslegung schon deutlich kampfstärker als eine F125. Gerade auch mit Blick auf den Eigenschutz!

Darum ging es mir nicht. Ich meinte damit eine Auslegung für IKM-/StabOps, aber mit einem gewissen Eskalationspotential, das der F125 fehlt.

F127:
Intensivnutzung bedeutet für mich, dass die Zeit zwischen den Werftliegezeiten maximiert wird.
Die F126 ist nunmal so ausgelegt, da wollte ich nichts dran drehen. Ich für meinen Teil hätte sie dafür nicht ausgelegt.
Das macht beim "Kolonialkreuzer F125" noch Sinn,weil der langfristig z.B. am Horn von Afrika stationiert wird. Bei einer Fregatte, die tendenziell nur ihre Einsatzfahrten und Ausbildungen absolviert ist dies m.E. nicht nötig, sie ist oft genug "Heimatnah".

Das ist dann natürlich stimmig, nur habe ich immer noch ein bisschen Schwierigkeiten, die F126 in deinem Konzept richtig zu verorten. ASW machen die Korvetten, ggf. geführt von F127, die ansonsten auch in anderen Verbänden eingesetzt werden. Langzeiteinsätze geringer Intensität machen die F125. Was machen die F126? Seekampf trainieren? Und wenn ja: Ist es sinnvoll, die Hälfte unserer Großkampfschiffe so einzusetzen, während an anderer Stelle ein Aufwuchs kleinerer Schiffe gestemmt werden muss, um eine relevante ASW-Kapazität generieren zu können? Hat mich noch nicht überzeugt, wirkt eher wie: Sind halt da. Aber warum dann das 2. Los kaufen und bemannen? Wären diese Ressourcen dann nicht andernorts besser investiert?

Die 127er als die Einheit mit den potentesten Aufklärungs- und Schutzmitteln sollte aber m.E. die Fähigkeit haben, zur Not auch eine CSG führen zu können.

Das ist immer etwas, wo ich denke: Wenn wir auf Fähigkeiten verzichten können, dann sowas. CSGs machen andere. Und die haben dafür auch die Schiffe. Stattdessen müssen wir halt anderes übernehmen, für das die anderen -eben wegen ihren Trägern- nicht die Kapazitäten aufbringen können.

Also würde ich bspw. einen deutschen AAW-Kreuzer statt für Trägergeleit eher so auslegen, dass er einen möglichst großen Einsatzraum abdecken kann, um damit ASW-Verbände im Nordmeer führen und schützen zu können.

Korvetten

Okay, du willst also einfach wieder leichte Fregatten haben. Is' okay.

212er: ...Ein (kleinerer) Nachfolger für die Ostsee wäre in meinen Augen nur ein "nice to have".

Ich denke schon, dass eine andere Auslegung ihre Vorteile haben könnte. Geht man davon aus, dass im Ostseeraum viel häufiger Heimathäfen (oder Verbündete) angesteuert werden können, während die CD schonmal länger in der Polarregion unterwegs sein können oder in der GIUK-Ecke rumschippern, dann kann man bei gleicher technischer Auslegung die Schiffe vermutlich kleiner bauen, dadurch signaturreduzierter und ggf. auch weniger personalintensiv, was gerade bei den U-Booten ein immenser Vorteil wäre.

Minenboote

Mein Eindruck ist, dass es absehbar zwei Arten von MCM-Einheiten geben wird: Zum einen das große Mutterschiff, wie gerade von NL, BE und FR gebaut wird. Und zum anderen weiterhin spezialisierte Minenboote, die konstruktiv für die Aufgabe optimiert sind, dafür aber auf ein hohe Ausdauer verzichten müssen, weil die besondere Konstruktionsweise sich nicht beliebig hochskalieren lässt.
Ersteres sehe ich in größeren Stückzahlen bei den genannten Partnernationen, daher können wir darauf gerne verzichten. Für die Ostsee darf es klein und hochspezialisiert sein, da sollten wir auf jeden Fall etwas leistungsstarkes beschaffen und uns darum bemühen, die anderen Anrainer mit ins Boot zu holen. Nur werden diese Schiffe eben sinnvollerweise recht klein werden, so dass man überlagen kann, -analog zu den U212- hier ein leicht abgeändertes Design zu verwenden, das über mehr Ausdauer verfügt, ohne gleich in die Größenordnung des Naval-Group-Entwurfes zu kommen. Das kann dann auch kostentechnisch aufgehen, da schiffbauliche Unterschiede weniger zu Buche schlagen als es Ausbildungs- oder System-technische tun. Und ansonsten müsste man halt in der Ostsee Boote mit mehr Ausdauer und ggf. auch größerer Besatzung einsetzen als eigentlich nötig, damit die gleichen Schiffe auch am Nordkap agieren können. Eisklasse wäre da auch noch so ein Thema.

Tender:...
Nachteil ist aber, dass man nicht speziell Teil des Geschwaders ist und somit beim Wechsel innerhalb der Schiffsklassen nicht so geübt ist.

Man kann ja auch die Besatzungen an die Geschwader/Flottillen binden und trotzdem die gleichen Schiffe verwenden und durchwechseln.

Für die Einsatzflottillen sehe ich eher eine gleichwertige Verteilung der Fregatten und Korvetten auf je Nord- und Ostsee.

Dem kann ich nicht folgen. In meinen Augen sind die Anforderungen in Nord- und Ostsee zu unterscheidlich, um da nicht in der Flottillenausgestaltung auch deutliche Unterscheidungen vorzunehmen.
Bspw. weiß ich gar nicht, was die F126 großartig in der Ostsee soll. Dort ist ASuW doch ungleich sinnvoller von kleineren Einheiten zu erbringen. Selbst F127 würde ich dort kritisch sehen. Im Konfliktfall sollte sich eine solche Hochwerteinheit von Kalingrad unbedingt fernhalten und die Flugabwehr kleineren Einheiten, idealerweise landgestützt, überlassen. Aber das ist die einzige Bedrohung in der Ostsee. Also könnte da eine F127 mMn nur mit Abstand, quasi aus heimischen Gewässern agieren, während sie im Nordmeer viel sinnvoller aufgehoben ist. Daher würde ich eine Ostsee-Einsatzflottille immer anders zusammenstellen als eine fürs Nordmeer und/oder Expeditionseinsätze. Auch die 50/50-Aufteilung der kleineren Einheiten ergibt dementsprechend für mich nur bedingt Sinn.

Bisher wird halt meist das geschickt, was verfügbar ist. Also keine Verbandsflugabwehrfregatte mehr Dhaus kontrollieren lassen.

Aber genau dafür wurde doch die F125-Flotte (und ein bisschen auch die K130) beschafft, die du nun auf 2 Exemplare - dementsprechend nur eins im Einsatz - einschrumpfen willst. Da müssen dann schon sehr viele Aufträge gestrichen werden, damit das aufgeht.

Vor dem Hintergrund unserer Wirtschaftlichen Abhängigkeit(en), sehe ich Bedarf, den Schiffsverkehr stärker schützen zu können.... auch fernab der Heimat (Hormus, Fernost z.B.).

Auch das spricht für intensivgenutzte Einheiten. Nun können das natürlich die F126 übernehmen, aber kam für mich bisher nicht so rüber in deinem Konzept. Da wirkte es eher so, als sollten diese vorwiegend trainieren für den Ernstfall, statt zu patrouillieren für die Sicherheit der Seewege.

Nach jetziger Lage sehe ich die Grösste LV-Gefahr (also ein direkter Angriff auf uns) vom traditionellen Rotland aus.

Unbestreitbar. Jeder andere potentielle Gegner, der es bis auf unser Territorium schafft, wäre ein asymmetrischer.

20 S-Boot Einheiten sind definitiv zu viel bei der begrenzten Seefähigkeit, und sie treten in Konkurrenz zu den Kampfbooten und Korvetten bzw. sollten mit diesen agieren können. Deshalb 10 Boote maximal. Ich sehe sie nicht im Nordmeer, und in der Ostsee können die anderen Anrainer besser die kleineren Boote stellen. Interessant sind Schnellboote für mich nur wenn sie ausgesprochen starke Stealtheigenschaften besitzen.

Dem würde ich mich anschließen. Eine Klasse zwischen den Korvetten und Kampfbooten müsste sehr schnell und schwer detektierbar sein, damit sie wirklich Sinn ergibt. Sie müsste dort einsetzbar sein, wo Fregatten zu stark gefährdet und Kampf-/Einsatzboote zu schwach bewaffnet wären, allerdings sehe ich sowas durchaus auch im Nordmeer, dort aber eher küstennah. Also sowas wie die Skjold-Klasse.
Und in etwa so interpretiere ich auch die von Grolanner genannten Daten.

Luftunterstützung über der Ostsee sehe ich bei uns seit Abschaffung der MFGs eher kritisch, die Luftwaffenflieger sollen dem Hörensagen nach nicht so furchtbar viel Ahnung und Übung darin haben. Sollten wir ncoh/wieder dezidierte Marinekampfjets haben, sähe das bestimmt besser aus.

Tja, könnte man ja wieder einführen. Ich hatte dabei aber auch nicht nur an Marineflieger, sondern ebenso an Drohnen und AAW gedacht, auch langestützt.

Ich habe lange über das Weglassen von Geschützen nachgedacht, gerade auch (zusätzlich) einen S-Booten.
Bei der F127 erschien sie mir nicht mehr wichtig, denn AA hat sie die FKs, gegen Drohnen die SeaSnake, gegen Schiffe NSM/JSM. Platz und Gewichtsersparnis habe ich also für mehr VLS genutzt.

Dem würde ich folgen, sofern man die F127 konsequent als AAW-Einheit auslegt und nicht zusätzliche IKM-Fähigkeiten implementiert.

Bei der K132 wich das Geschütz aus gleichen Gründen den UAVs und den Torpedorohre bzw. mher VLS.
Die Boote haben statt der 76mm die 57er bekommen, ebenfalls um Gewicht zu sparen.

Da sollte man mMn überlegen, ob der Mehrwert eines 57mm-Geschützes den Mehrbedarf an Platz und Gewicht gegenüber 1-2 SeaSnake-Geschützen rechtfertigt, wenn auch entsprechende LFK vorhanden sind.