(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[26er]

"In der Nähe" ist ja relativ. Von Norfolk aus betrachtet, ist Kuwait in der Nähe des Oman. Es ging mir nicht um Geleitschutz, sondern um die Frage der Präsenz im Eskalationsfall. Die Amis hätten meist binnen Stunden was schlagkräftiges zur Hand, während es bei uns Wochen dauern dürfte.

Das Schiff war anfangs vor Somalia im Einsatz. Mit wirklichen Angriffen war da nicht rechnen. Aber du hast Recht, irgendwo war da bestimmt auch ein Teil einer amerikanischen Flotte. Davon abgesehen, hätten die SMG für die Abwehr des Durchschnittspiraten gereicht.

Ich finde das Schiff ein klasse Bsp. für unkonventionelle Ideen, quasi ein Hilfskreuzer 2.0. Umso so verblüffender dass er von den Amerikanern kommt.

Nein, natürlich nicht Boarding, sondern das Abfragen. Ich meine, mal eine Doku darüber gesehen zu haben.

Ja, da bin ich mir auch sehr sicher, dass sie das Abfragen gemacht hatten.

Klar kommt es auf die konkrete Zusammenstellung und den Verwendungszweck an. Ich denke nur, wenn man im Wunschkonzert alles selbst neu zusammenstellt, sollte man das entsprechend anpassen können, um mit möglichst wenigen Typen möglichst viel zu erreichen. Also bspw. ein "LCMVP", das 2 BV trägt, von dem aber auch zwei ins Dock passen. Dazu kommen dann 4 CB an Davits. In der Gesamtleistung ist das dann effektiver und redundanter als 1xLCM + 2xLCVP + 2xCB. Natürlich hängt das auch stark von den zu transportierenden Kräften und Systemen ab. Braucht man bspw. die Kapazität, einen schweren Bergepanzer anzulanden, fällt mein "LCMVP" durch.

Ich bin eigentlich von einem kleineren Mutterschiff ausgegangen mit 2x Davit (CB 90 und oder LCVP) und 1x LCM im Dock oder 2 CB90/ LCVP im Dock), d.h. 3 - 4 Boote, je nachdem ob man im Dock ein größeres oder zwei kleine hat.
Dass ein LCVP, das in Davit passt, 20to oder mehr trägt kann ich mir schwer vorstellen. Ich denke diese Boote werden dann größer werden und das Dock müßte dann breiter werden. Außer natürlich 2 LCM, aber dass ist dann schon ein richtiger "Enforcer". Dann könnte man sich das LCVP auch sparen. Die Frage für mich ist, was ist günstiger, das Schiffer größer machen, oder ein paar LCVP's zu kaufen. Diese könnte man übrigens auch für Taucherarbeiten in den Stützpunkten benutzten. für solche Boote gibt es auch Bedarf...

Dass man einen Bergepanzer oder die Beach Recovery Vehicle der Briten und Niederländer braucht, glaube ich persönlich nicht. Die Strandmeister hatten mit ihren Radladern unsere Mehrzwecklandungsboote ins Wasser geschoben und diese deutlich größer als die LCU's.

Ich mich auch nicht. Ich hatte nur in deinen ursprünglichen Ausführungen (wie oft bei Foren-Ideen zu amphibischen Einheiten) den Eindruck, es sollte auf eine Einheit "unterhalb" heutiger Fregatten hinauslaufen, was ich mir halt absolut nicht vorstellen kann.

Unterhalb von Fregatten geht nicht. Wobei, wenn ich da an die F126 denke....

Ich verstehe, was du meinst, dein Ansatz ist natürlich deutlich flexibler als die real existierende USN-LCS, weil es weniger Kompatibilitäts-Erfordernisse gibt und kaum Einschränkungen bei der Wahl der Subsysteme. Für mich ist aber der Grundgedanke hinter dem Gesamtkonzept LCS der gleiche: Man hat eine Einheit, die im Küstenvorfeld unterschiedliche Subsysteme zum Einsatz bringt und dadurch hochflexibel einsetzbar ist.

Als großen Nachteil vom LCS sehe ich für eine kleine Marine, wie unsere, dass die Sub-Systeme und auch die Aussetztechnik ganz speziell auf das Schiff zugeschnitten sein muss. Für die USN spielt das vielleicht keine so große Rolle, weil sie eine größere Stückzahl abgenommen hätten/ haben.

Mit den Dock ist man da deutlich flexibler. Man lässt die unbemannten Fahrzeuge einfach nur einfahren und macht sie dann von außerhalb (von den Seiten des Mutterschiffs) fest. Für mich das Negativ-Bsp. an hochkomplexen Aussetzsysteme sind die neuen niederländisch/ belgischen Minenabwehreinheiten... Was hier für ein Aufwand getrieben wird, und dann können aber nur genau diese Drohnen aufgenommen werden...

Nö, eigentlich nicht. Dass der amphibische Einsatz funktioniert, ist gar keine Frage. Aber diese Fähigkeit ist aus meiner Sicht ein wünschenswerter Bonus. Ich versteife mich eher auf die Frage, ob die Einheiten auch wirklich ausdauernd die Verpflichtungen im IKM/StabOp-Bereich erfüllen könnten, für die mal die F125 entworfen wurde oder auch die Korvetten zum Einsatz kommen. Denn wenn sie das nicht kann, dann sehe ich nicht, wie die Deutsche Marine das realistischerweise leisten können sollte.

Wie gesagt, die Marine hat so viele Verpflichtungen, die nicht zwingend von den Hochwert- (teuren) Einheiten übernommen werden müssen. Um's Kämpfen geht es dabei höchst selten, sonst dürfte man ein Flottendienstboot auch nicht alleine losschicken. Das sammelt Informationen, d.h. ist pre se unfreundlich oder zumindest "neugierig" zu anderen Staaten.

Hier noch ein paar nähere Erläuterungen:

Ausbildungsverband: Die Marine schickt einmal (jährlich?) einen Verband mit mehreren Schiffen, meist 2 -3 Fregatten und EGV oder Tanker für mehrere Monate auf größere Fahrt. Hier werden Teile der Besatzung für die Fahrt ausgeschifft um Platz für die OA's (Offizieranwärter) zu schaffen. Ein Wachtmeister meinte zu mir mal, dass die ausgeschifften Besatzungsmitglieder dagegen klagen sollten, dass sie zu den interessanten Fahrten von Bord gehen sollten. Die Schiffe stehen für diese Zeit nicht zur Verfügung, zudem haben sie in dieser Zeit auch nicht den gleichen Ausbildungsstand wie mit der normalen Besatzung.

Hospitalschiff:
Wird aktuell durch die EGV's gedeckt. Solche Einsätze sind zwar sehr selten, aber dann fällt der EGV für andere Verpflichtungen aus. Vor allem aus meiner Sicht sehr ineffektiv, wenn man bedenkt dass der EGV an die 20k to hat und ca. 200 Mann Besatzung für ca. 45 Patienten.

Was mir bei all diesen Entwürfen zu fehlen scheint, ist die Standzeit im Einsatz. Zumindest habe ich den Eindruck, wenn man den Schnitt einer F125 neben den einer Enforcer legt, dann fehlt letzterer mindestens ein Deck. Zumal die Einschiffungskapazität für lange Einsätze weder gedacht noch geeignet sein dürfte.

Das Fahrzeugdeck ist höher - meinst du das? Aber das muss ja so sein. Die Enforcer werden meist mit 15 Tagen für die ganze Einschiffungskapazität angegeben. Aber es müssen ja nicht 450Mann die ganze Zeit auf dem Schiff sein.

Und da mich das Konzept ja eigentlich schon reizt, mal folgende Überlegung:
Wenn die F125 doch besonders optimiert entworfen wurde für die tatsächlichen Einsatzszenarien der BW in Stabilisierungseinsätzen, dann kann man sich ja auch an diesem Entwurf (150x19m, 7,2kt.) orientieren.

Was wären die zusätzlichen Anforderungen, um dem Konzept zu genügen?
- zweites Helideck, durchgehender und ggf. leicht vergrößerter Hangar
- stärkere Davits, größere Bootshangars

Meinst du jetzt basierend auf der F125?

Ich finde einen Landespot und 2 Hangarplätze zu wenig. Als Bsp. für eine solche Operation wäre die Stürmung/ Rückeroberung von einem Schiff, dass durch Piraten gekapert wurden. Das wird man nicht mit nur zwei Hubschraubern machen, die man auch noch nacheinander in die Luft bekommen muss. Mal ganz davon abgesehen, was los ist, wenn Verletzte zurück gebracht werden müssen. Meine Meinung ist hier mind. 2 Spots und 3 besser 4 Hangarplätze (3 Hubschrauber + 2 Drohnen).

Bereits dafür würde ich von einer Tonnageerhöhung auf die von dir genannten 8kt. ausgehen, selbst wenn man das Hauptgeschütz auf 76mm verkleinert. Und lassen wir ruhig mal die Unterbringungskapazitäten außer Betracht, die sollten so großzügig sein, dass man sie im Bedarfsfall flexibel anpassen könnte.
Aber dann kommen noch die dicken Brocken, was Gewicht und Platzbedarf angeht:
- Welldeck mit z.B. Landungs- oder Wachboot
- RoRo-Deck 500-800m² zzgl. Fahrzeuge und Container

Die sollten mMn schon grob 2000t ausmachen, selbst wenn man das Schiffsdesign von vornherein darauf optimiert.
Also was könnte deiner Ansicht nach dafür weggelassen werden, was die F125 hat, dein Konzept aber nicht benötigt? Aufklärungstechnik? Radar? Bestimmte Redundanzen? Das Zwei-Insel-Prinzip insgesamt?
Oder siehst du einfach die hohe Standzeit im Einsatz nicht als erforderlich an?

Die Gasturbine für die hohe Geschwindigkeit ist m.E. unnötig, genauso die Harpoon's oder NSM. 127mm finde ich gut. Zur Not ginge auf 76mm mit reichweitengesteigerter Munition + Spike NLOS. Aufnahme für je 1x CB90 oder LCVP pro Seite. Zwei Inseln -> unnötig. Wie gesagt, es geht nicht darum, um nach einem Treffer kampffähig zu sein, oder um in einem Seekrieg zu bestehen. Ich würde hier ein einfacheres Radar wählen, bin da aber kein Experte. Wichtig wäre Eloka und Abhörtechnik. Redundanzen nur im Bereich der "normalen" Schiffstechnik, 2 Antriebsmaschinen etc.

Was jetzt immer noch fehlt ist die große Einschiffungskapazität. Jetzt sind mehr Fluggeräte an Bord, zudem werden die Boote auch nicht von der Besatzung des Schiffes gesteuert. Dazu fehlen noch Truppen, ggf. Auszubildende, medizinisches Personal, ggf. Stab.

Das gibt aber eine neues Schiff. Das ganze Schiff orientiert sich von der Rumpfform eher an einem Handels- oder Transportschiff, als an einer schlanken Fregatte. Am wichtigsten ist freier Platz auf dem Schiff für Container, Fahrzeuge, Boote, Unbemannte Fahrzeuge oder irgendwas das wir heute noch gar nicht kennen.

Zuletzt die Frage der Standzeit im Einsatz bzw. Intensivnutzung: Wenn ich das Schiff durch die Intensivnutzung deutlich so teuer gemacht habe, wie ein vergleichbares Schiff und nur deswegen um einige k to größer, dann würde ich sehr gerne darauf verzichten. Ich denke F125 und F126 müssen beweisen, dass die Intensivnutzung funktioniert. Dazu kommt auch die politische Komponente, ob wir dann überhaupt Einsätze haben werden, die über Jahre gehen. Das vermag ich aktuell nicht abzusehen. Wir hatten zwar solche Einsätze in der Vergangenheit, aber wer weiß was kommt...

Aber um es kurz zu machen, ich würde darauf verzichten. Lieber im Zweifelsfall mehr Schiffe und auch eines davon mal an der Pier oder in der Werft lassen.