09.10.2022, 22:56
Broensen:
Macht es dann aber nicht mehr Sinn, diese Panzertypen auf der von dir genannten Ebene zu trennen und in eigenen Einheiten zu fassen, welche dann erst auf einer höheren Ebene einen Verband bilden? Um es praktisch auszudrücken: statt dem von dir in diesem Kontext oft genannten Regiment, in welchem alle 3 Hauptpanzertypen nun vorkämen, wäre es meiner Meinung nach dann sinnvoller, jeweils ganze Bataillone davon aufzustellen und erst auf der Ebene der Brigade dann diese zusammen in einen Großkampfverband zu fassen. Statt diesen aus jeweils mehreren gemisichten Regimentern mit gleichem symetrischen Aufbau zusammen zu setzen.
Dein Konzept würde für mich mehr Sinn machen, wenn man die von dir genannten Panzertypen nicht so weit unten mischen würde.
Dem wäre so. Um mal nur bei der Ukraine zu bleiben: die Truppendichte ist dort in Wahrheit gar nicht hoch. Das verkleckert sich alles immens. Da liegen überall verstreut einzelne russische Züge gleichmässig verteilt im Gelände, während die Ukrainer ihre Kräfte zumindest noch konzentrieren, und dafür bewusst zwischen ihren Verbände Gelände unbesetzt lassen.
Aktuell hat die "Front" in der Ukraine ca eine Länge von 2500 km (mindestens!). Bei insgesamt noch ca. 100.000 Mann einsatzfähigen russischen Truppen sind das nur noch 40 pro Kilometer, was bedeuten würde, dass bei einer gleichmässigen Aufstellung alle 25 m genau 1 Russe stünde, und dahinter absolut rein gar nichts mehr. Überhaupt nichts, außer einer viel zu dünnen Linie die man überall nach Belieben durchstoßen könnte. Und nicht alle 100.000 Mann sind Kampftruppe !
Nun verteil mal die real vorhandene Kampftruppe auf eine Front die vom Nordpolarmeer am Baltikum vorbei bis zum Schwarzen Meer verläuft.
Nicht unbedingt, weil du immer mit einer Verteidigung in der Tiefe, mit Gegenoperationen, mit Gegenoffensiven und vielem mehr rechnen musst. Der leere Raum ist nur eine Möglichkeit, eventuell aber auch eine Möglichkeit für den Feind und eventuell eine Falle. Man kann das daher nicht so klar trennen. Und gerade weil die Aufgaben nicht so klar trennbar sind, brauchen die leichten (und mittleren Kräfte) eben schwere Großkampfverbände auf welche sie sich zurückfallen lassen können, von denen aus sie operieren können und die in gegenseitger Unterstützung ihr Vorgehen mit ihnen zusammen gestalten.
Auch dann brauche ich schwere Kräfte. Die Raider sind ohne diese nicht ansatzweise so wertvoll, wie wenn der Feind zugleich auch mit vordringenden schweren Einheiten von mir konfrontiert ist. Das bedingt sich gegenseitig.
Sehe ich ebenfalls so, da Offensivoperationen in Großstädte hinein meiner Meinung nach keinerlei Sinn ergeben und ein Fehler wären. Aber auch solche kleineren Ortschaften, kombiniert noch mit Wald und anderem solchen Gelände bieten dem Feind einen erheblichen Vorteil. Vor allem aber erzeugen sie eine Unterteilung des Raumes in mehrere voneinander getrennte Unterräume, und da kommt meine Argumentation ins Spiel: je mehr solcher Unterräume ich habe, desto besser für den Verteidiger, und desto eher wird er sich genau so ein Gelände für seine Verteidigung suchen. Und dann stehst du vor dem Problem, dass du aufgrund der beschränkten Zahl der Panzer jeweils pro Unterraum diese einen nach dem anderen wirst abarbeiten müssen, da du nicht mehrere davon zugleich abarbeiten kannst. Weil dir dazu die Feuerkraft direkt vor Ort im Unterraum selbst fehlt. Und du kannst eben nicht von außen zusätzlich da mit hinein wirken, die Feuerkraft muss direkt vor Ort sein, in der Nahdistanz verfügbar. Nun schreibst du dazu:
Und:
Warum dann nicht gleich diese Fahrzeuge als Kampfschützenpanzer auslegen / definieren / konzipieren - statt sie weiter als schwere Transportpanzer mit einer Mittelkaliberkanone zu bezeichnen. Denn genau genommen ist da praktisch kaum noch ein Unterschied, außer der höheren Absitzstärke pro Fahrzeug - ABER:
Du kannst eine Absitzstärke von 10 Mann oder 12 Mann hier eben nicht mit diesem Schutz in einem Fahrzeug unter 60 Tonnen realisieren. Selbst dann nicht, wenn du die Frontalpanzerung so herunter fährst, was ich für hochproblematisch halten würde. Die Frontalpanzerung muss stattdessen verstärkt werden! Und wenn du dann weiterhin eine hohe Absitzstärke vorsiehst, ist das meiner Kenntnis nach vom Gewicht her nicht unter 60 Tonnen zu kriegen, einfach völlig illusorisch.
Also müsste die Absitzstärke herunter. Womit du dann im Endeffekt bei meinem Fahrzeugkonzept angekommen bist. Nur dass dann die Aufteilung in Spähkampfpanzer und Kampfschützenpanzer dazu führt, dass du aufgrund der geringeren Absitzstärke im Verband eben weniger Infanterie hast, womit wir wieder am Anfang angekommen sind, dass die Aufteilung der Aufgaben sich bei einer geringen Absitzstärke eben nicht anbietet, weil diese dann zu gering wird. Die macht nur Sinn, wenn du einen schweren Transportpanzer hast, der dann eine deutlich höhere Absitzstärke hat. Der braucht dafür dann umgekehrt auch keine Mittelkaliber MK und es erstaunt mich, dass du in diesem Punkt gegenüber mir eingeknickt bist.
Ich würde da nicht einmal eine 27mm MK auf FWS nehmen. Nimm einfach mehrere FWS mit MG. Entsprechend muss halt immer direkt ein Spähkampfpanzer mit in den Unterraum.
Aber den schweren Transportpanzer mit einer Mittelkaliber MK aufzurüsten, weiter eine hohe Absitzstärke haben zu wollen und dann ein Gewicht von unter 60 Tonnen, und dass bei den genannten Schutzwerten, ist meiner Meinung nach die Quadratur des Kreises, dass wird nicht gehen.
Da würde ich an deiner Stelle eher dein ursprüngliches Konzept noch auf die Spitze treiben und die Fahrzeuge daher noch stärker spezialisieren und damit schweren Transportpanzer viel mehr nur auf diese Aufgabe hin ausrichten.
Die jeweilige Absitzstärke macht hier aber meine Ansicht nach einen erheblichen Unterschied aus. Und die Fahrzeuge wären sehr verschieden voneinander, sonst würde das ganze auch keinen Sinn machen, entsprechend kann dein Spähkampfpanzer gar nicht auf dem schweren Transportpanzer aufbauen oder umgekehrt! Das müssen komplett verschiedene Panzertypen sein.
quote]Da hatten wir schon immer einen gewissen Dissens dahingehend, dass ich Ketten (außer beim BV) als nur für die ganz schweren Systeme erforderlich betrachte, während du auch leichtere Panzer auf Kette siehst.[/quote]
So ist es. Und deshalb - und weil ich die Mischung von schweren und leichteren Systemen nicht als Problem, sondern als Lösung ansehe, klaffen wir eben hier so weit auseinander.
Ist sie aber nicht, da es sich nicht um die gleichen Panzertypen handelt. Selbst wenn die exakte Zahl der Panzer genau gleich wäre, so wären diese bei dir von einem jeweils anderen Typ. Und die Infanterie wäre bei mir eine welche schwere Panzerfahrzeuge hätte, während bei dir die gleiche Zahl an Infanterie nur dadurch aufgebracht werden könnte, wenn du noch zusätzlich leichte Infanterie heran führst.
Du hast doch selbst schon geschrieben, dass die schwere Infanterie bei mir die Hauptmasse der Infanterie stellen würde, während es bei dir eine kleinere Zahl von Spezialisten wäre. Das gleiche bei den Panzern. Das ist doch so gar nicht direkt vergleichbar, weil die Konzepte selbst einfach schon viel zu unterschiedlich sind.
Ich tue mir deshalb beispielsweise ziemlich schwer unsere Konzepte überhaupt miteinander zu vergleichen. Das ist einfach insgesamt zu weit auseinander.
Das ist zwar richtig, aber ich würde ja explizit Regimenter vorsehen, in denen entsprechend auch dezidierte Aufklärungs-Fähigkeiten oder Luftabwehr-Fähigkeiten vorhanden wären. Und da ist meiner Meinung nach der primäre Dissens zwischen uns: diese würde ich eben nicht auf einer schweren Kettenplattform aufbauen und ich habe viel weniger als du ein Problem einer Mischung aus leichteren und schwereren Fahrzeugen im selben Verband. Entsprechend wären bei mir die Kampfschützenpanzer nur eine Unterstützung der Aufklärungs-Kompanie (bei Bedarf) und der Flugabwehr-Kompanie (bei Bedarf).
Nehmen wir aber mal als Beispiel eine ganz konkrete Struktur:
1. Aufklärungskompanie; 2./3./4./5. Panzergrenadierkompanie (Kampfschützenpanzer); 6. Luftabwehrkompanie; 7. Feuerunterstützungskompanie (Loitering Munition / Mörser); 8. Unterstützungskompanie; 9. Versorgungskompanie
Meiner rein persönlichen Meinung nach eignet sich das Konzept eines Kampfschützenpanzer eben besser für ein solches gemischtes "Regiment". Während es bei dir interessant wäre, wie du dir ein Regiment mit deinen drei verschiedenen Hauptpanzertypen überhaupt konkret vorstellst. Wie also sähe bei dir konkret dein Regiment mit diesen 3 Panzern aus ?
Zitat:das widerspricht nicht meinem Konzept, denn die SpKPz wären ja als Skirmisher eingesetzt explizit für dieses Gefecht in weiten Räumen besonders geeignet, während die STPz dort hinzukämen, wo dann eben doch Truppen vorhanden sind. Die Absitzkräfte würden dadurch konzentriert, wo sie gebraucht werden, statt überall mit dabei zu sein.
Macht es dann aber nicht mehr Sinn, diese Panzertypen auf der von dir genannten Ebene zu trennen und in eigenen Einheiten zu fassen, welche dann erst auf einer höheren Ebene einen Verband bilden? Um es praktisch auszudrücken: statt dem von dir in diesem Kontext oft genannten Regiment, in welchem alle 3 Hauptpanzertypen nun vorkämen, wäre es meiner Meinung nach dann sinnvoller, jeweils ganze Bataillone davon aufzustellen und erst auf der Ebene der Brigade dann diese zusammen in einen Großkampfverband zu fassen. Statt diesen aus jeweils mehreren gemisichten Regimentern mit gleichem symetrischen Aufbau zusammen zu setzen.
Dein Konzept würde für mich mehr Sinn machen, wenn man die von dir genannten Panzertypen nicht so weit unten mischen würde.
Zitat:Wäre das wirklich so? Ein Großteil der Front läge erstmal in der Ukraine, wo die Truppendichte in letzter Zeit eher hoch ist
Dem wäre so. Um mal nur bei der Ukraine zu bleiben: die Truppendichte ist dort in Wahrheit gar nicht hoch. Das verkleckert sich alles immens. Da liegen überall verstreut einzelne russische Züge gleichmässig verteilt im Gelände, während die Ukrainer ihre Kräfte zumindest noch konzentrieren, und dafür bewusst zwischen ihren Verbände Gelände unbesetzt lassen.
Aktuell hat die "Front" in der Ukraine ca eine Länge von 2500 km (mindestens!). Bei insgesamt noch ca. 100.000 Mann einsatzfähigen russischen Truppen sind das nur noch 40 pro Kilometer, was bedeuten würde, dass bei einer gleichmässigen Aufstellung alle 25 m genau 1 Russe stünde, und dahinter absolut rein gar nichts mehr. Überhaupt nichts, außer einer viel zu dünnen Linie die man überall nach Belieben durchstoßen könnte. Und nicht alle 100.000 Mann sind Kampftruppe !
Nun verteil mal die real vorhandene Kampftruppe auf eine Front die vom Nordpolarmeer am Baltikum vorbei bis zum Schwarzen Meer verläuft.
Zitat:Wo keine Truppen sind, muss auch nicht gekämpft werden. Bzw. wären diese leeren Räume dann nicht das Spielfeld der schweren Panzertruppen, sondern eher der mittleren Kräfte/Panzerspäher.
Nicht unbedingt, weil du immer mit einer Verteidigung in der Tiefe, mit Gegenoperationen, mit Gegenoffensiven und vielem mehr rechnen musst. Der leere Raum ist nur eine Möglichkeit, eventuell aber auch eine Möglichkeit für den Feind und eventuell eine Falle. Man kann das daher nicht so klar trennen. Und gerade weil die Aufgaben nicht so klar trennbar sind, brauchen die leichten (und mittleren Kräfte) eben schwere Großkampfverbände auf welche sie sich zurückfallen lassen können, von denen aus sie operieren können und die in gegenseitger Unterstützung ihr Vorgehen mit ihnen zusammen gestalten.
Zitat:Wenn der Bewegungskrieg ohne Durchbruch geführt werden kann, dann braucht es nicht die schweren Kräfte, dann genügen dafür die Raider auf Rädern inkl. weitreichenden Präzisionswaffen.
Auch dann brauche ich schwere Kräfte. Die Raider sind ohne diese nicht ansatzweise so wertvoll, wie wenn der Feind zugleich auch mit vordringenden schweren Einheiten von mir konfrontiert ist. Das bedingt sich gegenseitig.
Zitat:Daher sehe ich hier eher kleinere Ortschaften o.ä. als wahrscheinlichere "Befestigungen" an, weil nur diese überhaupt erst in gegnerische Hände fallen würden.
Sehe ich ebenfalls so, da Offensivoperationen in Großstädte hinein meiner Meinung nach keinerlei Sinn ergeben und ein Fehler wären. Aber auch solche kleineren Ortschaften, kombiniert noch mit Wald und anderem solchen Gelände bieten dem Feind einen erheblichen Vorteil. Vor allem aber erzeugen sie eine Unterteilung des Raumes in mehrere voneinander getrennte Unterräume, und da kommt meine Argumentation ins Spiel: je mehr solcher Unterräume ich habe, desto besser für den Verteidiger, und desto eher wird er sich genau so ein Gelände für seine Verteidigung suchen. Und dann stehst du vor dem Problem, dass du aufgrund der beschränkten Zahl der Panzer jeweils pro Unterraum diese einen nach dem anderen wirst abarbeiten müssen, da du nicht mehrere davon zugleich abarbeiten kannst. Weil dir dazu die Feuerkraft direkt vor Ort im Unterraum selbst fehlt. Und du kannst eben nicht von außen zusätzlich da mit hinein wirken, die Feuerkraft muss direkt vor Ort sein, in der Nahdistanz verfügbar. Nun schreibst du dazu:
Zitat:Und da ich mich ja schon auf STPz mit ebenfalls Mittelkaliber eingelassen habe, ist auch das Feuer direkt bei der Infanterie gegeben, selbst wenn keine SpKPz unmittelbar mit diesen vorgehen sollten.
Und:
Zitat:So soll es nicht sein. Rundum 30/35mm, frontal nur 57/100mm, Rest aktiv, Gewicht eher unter 60to.
Warum dann nicht gleich diese Fahrzeuge als Kampfschützenpanzer auslegen / definieren / konzipieren - statt sie weiter als schwere Transportpanzer mit einer Mittelkaliberkanone zu bezeichnen. Denn genau genommen ist da praktisch kaum noch ein Unterschied, außer der höheren Absitzstärke pro Fahrzeug - ABER:
Du kannst eine Absitzstärke von 10 Mann oder 12 Mann hier eben nicht mit diesem Schutz in einem Fahrzeug unter 60 Tonnen realisieren. Selbst dann nicht, wenn du die Frontalpanzerung so herunter fährst, was ich für hochproblematisch halten würde. Die Frontalpanzerung muss stattdessen verstärkt werden! Und wenn du dann weiterhin eine hohe Absitzstärke vorsiehst, ist das meiner Kenntnis nach vom Gewicht her nicht unter 60 Tonnen zu kriegen, einfach völlig illusorisch.
Also müsste die Absitzstärke herunter. Womit du dann im Endeffekt bei meinem Fahrzeugkonzept angekommen bist. Nur dass dann die Aufteilung in Spähkampfpanzer und Kampfschützenpanzer dazu führt, dass du aufgrund der geringeren Absitzstärke im Verband eben weniger Infanterie hast, womit wir wieder am Anfang angekommen sind, dass die Aufteilung der Aufgaben sich bei einer geringen Absitzstärke eben nicht anbietet, weil diese dann zu gering wird. Die macht nur Sinn, wenn du einen schweren Transportpanzer hast, der dann eine deutlich höhere Absitzstärke hat. Der braucht dafür dann umgekehrt auch keine Mittelkaliber MK und es erstaunt mich, dass du in diesem Punkt gegenüber mir eingeknickt bist.
Ich würde da nicht einmal eine 27mm MK auf FWS nehmen. Nimm einfach mehrere FWS mit MG. Entsprechend muss halt immer direkt ein Spähkampfpanzer mit in den Unterraum.
Aber den schweren Transportpanzer mit einer Mittelkaliber MK aufzurüsten, weiter eine hohe Absitzstärke haben zu wollen und dann ein Gewicht von unter 60 Tonnen, und dass bei den genannten Schutzwerten, ist meiner Meinung nach die Quadratur des Kreises, dass wird nicht gehen.
Da würde ich an deiner Stelle eher dein ursprüngliches Konzept noch auf die Spitze treiben und die Fahrzeuge daher noch stärker spezialisieren und damit schweren Transportpanzer viel mehr nur auf diese Aufgabe hin ausrichten.
Zitat:Bei mir lägen diese Aspekte für alle drei Fahrzeuge in der gleichen Größenordnung. Somit spielen sie hier keine Rolle, denn ein SKPz, wie du ihn vorsiehst, wäre genauso schwer und mobil wie meine drei Panzervarianten oder eben diese genauso leicht wie dein Panzer, je nachdem für welches Schutzniveau man sich entscheidet.
Die jeweilige Absitzstärke macht hier aber meine Ansicht nach einen erheblichen Unterschied aus. Und die Fahrzeuge wären sehr verschieden voneinander, sonst würde das ganze auch keinen Sinn machen, entsprechend kann dein Spähkampfpanzer gar nicht auf dem schweren Transportpanzer aufbauen oder umgekehrt! Das müssen komplett verschiedene Panzertypen sein.
quote]Da hatten wir schon immer einen gewissen Dissens dahingehend, dass ich Ketten (außer beim BV) als nur für die ganz schweren Systeme erforderlich betrachte, während du auch leichtere Panzer auf Kette siehst.[/quote]
So ist es. Und deshalb - und weil ich die Mischung von schweren und leichteren Systemen nicht als Problem, sondern als Lösung ansehe, klaffen wir eben hier so weit auseinander.
Zitat:Ausgehend davon, dass die Gesamtmenge an Infanterie und Panzern bei beiden Konzepten gleich ist,
Ist sie aber nicht, da es sich nicht um die gleichen Panzertypen handelt. Selbst wenn die exakte Zahl der Panzer genau gleich wäre, so wären diese bei dir von einem jeweils anderen Typ. Und die Infanterie wäre bei mir eine welche schwere Panzerfahrzeuge hätte, während bei dir die gleiche Zahl an Infanterie nur dadurch aufgebracht werden könnte, wenn du noch zusätzlich leichte Infanterie heran führst.
Du hast doch selbst schon geschrieben, dass die schwere Infanterie bei mir die Hauptmasse der Infanterie stellen würde, während es bei dir eine kleinere Zahl von Spezialisten wäre. Das gleiche bei den Panzern. Das ist doch so gar nicht direkt vergleichbar, weil die Konzepte selbst einfach schon viel zu unterschiedlich sind.
Ich tue mir deshalb beispielsweise ziemlich schwer unsere Konzepte überhaupt miteinander zu vergleichen. Das ist einfach insgesamt zu weit auseinander.
Zitat:Das Konzept besteht ja nicht allein aus dem STPz. Selbst wenn dieser in die gleiche Richtung geht wie dein SKPz, dann fehlt in deinem Ensemble immer noch der SpKPz, der eklatante Mehrleistungen gegenüber deinem SKPz aufweisen kann, wenn es um Dinge wie C-UAS, Aufklärung etc. geht.
Das ist zwar richtig, aber ich würde ja explizit Regimenter vorsehen, in denen entsprechend auch dezidierte Aufklärungs-Fähigkeiten oder Luftabwehr-Fähigkeiten vorhanden wären. Und da ist meiner Meinung nach der primäre Dissens zwischen uns: diese würde ich eben nicht auf einer schweren Kettenplattform aufbauen und ich habe viel weniger als du ein Problem einer Mischung aus leichteren und schwereren Fahrzeugen im selben Verband. Entsprechend wären bei mir die Kampfschützenpanzer nur eine Unterstützung der Aufklärungs-Kompanie (bei Bedarf) und der Flugabwehr-Kompanie (bei Bedarf).
Nehmen wir aber mal als Beispiel eine ganz konkrete Struktur:
1. Aufklärungskompanie; 2./3./4./5. Panzergrenadierkompanie (Kampfschützenpanzer); 6. Luftabwehrkompanie; 7. Feuerunterstützungskompanie (Loitering Munition / Mörser); 8. Unterstützungskompanie; 9. Versorgungskompanie
Meiner rein persönlichen Meinung nach eignet sich das Konzept eines Kampfschützenpanzer eben besser für ein solches gemischtes "Regiment". Während es bei dir interessant wäre, wie du dir ein Regiment mit deinen drei verschiedenen Hauptpanzertypen überhaupt konkret vorstellst. Wie also sähe bei dir konkret dein Regiment mit diesen 3 Panzern aus ?