Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Broensen]

Ich würde zusätzlich zu der beschriebenen Einheits-Infanterie, welche als optional mit Kettenpanzern mechanisierte Truppe aufgestellt ist, zusätzlich dazu also noch dezidierte leichte Infanterie aufstellen

Wir haben beide die Zweiteilung der Infanterie mit dem Unterschied, dass bei mir die besonders leichte der Regelfall ist, während es bei dir die schwere ist. Wobei die sich in der Mehrheit vermutlich kaum unterscheiden werden, außer hinsichtlich der regulären Verbringungsweise.

Meine Idee dabei ist, dass das Konzept des Mi-24 hier zukunftsweisend ist, und die Helis welche den Transport durchführen auch zum Kampf befähigt sind.

Für den eigentlichen Luftsturmeinsatz würde ich dem zustimmen.

2. Widerspruch all dessen zu Äußerungen von mir im Bundeswehr-Wunschkonzert

Absolut logisch und eigentlich selbstverständlich.

3. Vergleich zwischen früheren Konzepten von mir und dem aktuellen

Im Prinzip ist dein jetziges Konzept ein Zwischenschritt auf dem Weg von deinem alten hin zu meinem Konzept. Es ist die Rückbesinnung vom Grundgedanken multifunktionaler mittlerer Kräfte zu klassischen Panzertruppen, wenn auch ganz neu gedacht. Allerdings behältst du den Aspekt der optionalen Mechanisierung und der maximalen Vereinheitlichung der Hauptkampftruppen bei, während ich den Schritt weiter gehe und auch innerhalb dieser wieder mehr Spezialisierungen zulasse. Was nicht wertend gemeint ist, denn Vor- und Nachteile haben mMn beide Konzepte.

Kampfpanzerhaubitzen, welche an die Stelle der bisherigen Panzerhaubitzen in den Brigaden treten, in eigenen LART Einheiten kombiniert mit Luftraumverteidigung, die für den offeneneren Einsatz solch schwerer Einheiten ohnehin zwingend notwendig ist.

Das ist sie und somit würden auch in meinem Konzept die KPzHbz durch einige SpKPz begleitet und dadurch abgesichert gegen Bedrohungen am Boden und aus der Luft, während deren Beobachtungs- und Radartechnik auch bei der Feuerleitung unterstützen kann. Ausgehend von einer Steilfeuerfähigkeit der MK können diese sich dann auch am Feuer der KPzHbz beteiligen, z.B. durch erhöhte Feuerdichte oder Präzisionsfeuer bei geringerem Sprengkraftbedarf, wie du es eh für diese Waffensysteme angedacht hast.

meiner Kenntnis nach haben die Russen eine Munition, welche man mit einer 57mm auf kurze Distanzen verschießen kann, und die dann umgekehrt eine stärkere Wirkung im Ziel hat. Das Problem dass dann die Rohrlänge, der Drall usw. nicht mehr zu den Granaten passen haben sie dadurch umgangen, dass das de facto eine Art "Rakete" ist, welche durch das Rohr verschossen wird, die dann zu einem extremen Steilfeuer / Bogenfeuer auf kurze Distanz fähig ist. Dadurch entfällt der Kompromiss den man ansonsten bezüglich des Rohres eingehen müsste und dieses kann vollumfänglich auf die normale hochrasante Munition hin ausgelegt werden. Die Wirkung soll über der eines 82mm Mörsers liegen.

Ja, das entspricht weitestgehend meiner Zielvorstellung, mehr Wirkung braucht es für die Aufgabe nicht. Interessant sind dabei natürlich Möglichkeiten zur Sprengpunktprogrammierung, aber das sollte die geringere Herausforderung sein.

Das war damals auch exakt mein Argument bezüglich der Pioniere in schweren Transportpanzern. Für einen bloßen Infanteristischen Einsatz aber stellt sich die Frage, ob es diese andere Ausrüstung benötigt und wie sie exakt den aussehen soll? Was genau benötigen die an anderer Ausrüstung um damit was zu leisten was eine als leichte Infanterie ausgerüstete Truppe sonst nicht leisten könnte?

Nun gibt es da erstmal den Aspekt, dass diese neu interpretierten Panzergrenadiere zu einem nicht unerheblichen Teil Pionier- bzw. Mineur-/Sappeuraufgaben übernehmen würden, da sie ja insbesondere für das Vorgehen gegen befestigte Stellungen vorgesehen sind, wozu sie dann auch entsprechend z.B. Sprengmittel mitführen und einsetzen würden. Dazu kommt, dass bei schweren Waffen leichter Infanterie immer Kompromisse eingegangen werden müssen aufgrund der begrenzten Möglichkeiten beim Transport der Waffe sowie vor allem der Munition. Will man nun bspw. abgesessen eine GMW, ein mittleres oder sogar schweres MG einsetzen, kann dafür mit dem gleichen Personalaufwand eklatant mehr Munition vorgehalten werden, wenn man diese nicht auf dem Marsch tragen muss, sondern mit dem STPz bis fast in die Stellung verbringen kann. Was an sich schon wieder Unterschiede hinsichtlich der taktischen Einsatzmöglichkeiten sowie deren Bedienung und letztlich auch der grundsätzlichen Ausstattungsoption mit solch schweren Infanteriewaffen mit sich bringt.
Der Schutzaspekt der Ausstattung abgesessener Infanterie muss auch gar nicht zwingend dazu führen, dass diese immer schweren Schutz trägt, sondern ermöglicht durch die vorhandene Transportmöglichkeit sogar umgekehrt, sich jeweils individuell an die einzelne Situation anzupassen. Steht beispielsweise ein Absitzen unter Feuer an, kann maximaler Schutz angelegt werden, um die kritische Zone passieren zu können, während man in anderen Situationen eben gerade auf diesen Verzichtet, um sich nicht unnötigerweise zu sehr einzuschränken. Diese Wahlmöglichkeit hat die Infanterie ohne Mutterschiff nur einmal zu Beginn des Einsatzes und muss danach in jeder Situation mit dem vorab gewählten Schutzniveau klarkommen.
Und nicht zu vergessen die Möglichkeiten, in Zusammenwirkung mit den Fahrzeugen vorzugehen, die ein wiederholtes kurzzeitiges Auf-und Absitzen oder auch den Einsatz der Bordwaffen und des Räumschilds beinhalten. Klar kann und sollte das auch einfach von jeder Infanterie so gelernt und angewendet werden, jedoch wird bekanntlich in der bitteren Realität viel zu wenig geübt, weswegen mMn eine geringere Breite der Ausbildung bis zu einem gewissen Grad durch die dann aufgrund von mehr Übungen verbesserte Qualität ausgeglichen werden kann.

Denn sehr oft ist es so, dass man die infanteristische Aufgabe weder so schnell lösen kann (selbst in dem begrenzten Rahmen den du hier vorsiehst) noch dann einfach weiter ziehen kann.... damit hängt bei dir die Truppe dann insgesamt fest, weil die schwere Infanterie bei dir an dem infanteristischen Problem hängen bleibt. Nun ist deine Aussage dazu gewesen, dass man dann Jäger / Leichte Infanterie nachholt, und diese die Panzergrenadiere ablöst, damit diese weiter ziehen können. Aber auch dies bedeutet wieder Verlangsamung.

Muss es nicht zwingend, bzw. kann der Effekt reduziert werden, wenn die leichte Infanterie mit leichteren Transportfahrzeugen schnell herangebracht werden kann. Im Regelfall weiß man nach einem Blick auf die Karte bzw, das Lagebild, an welchen Stellen es zur Notwendigkeit von Infanterieeinsatz kommen wird und kann sich darauf einstellen. Nun gehen die schweren Truppen vor und ermöglichen dabei den leichteren Infanterietransportern, nachzurücken ohne die Gefahr, auf schwere Kräfte zu treffen. Dadurch kann die Zeit stark reduziert werden, in der die Panzergrenadiere hier gebunden sind, die sie aber zudem auch nutzen, um mit ihren besonderen Mitteln den Einsatz der nachrückenden leichten Infanterie vorzubereiten.
Insofern übernimmt die leichte Infanterie hier wieder ein bisschen die Aufgaben der alten MTW-Grennis, nur in einem anderen Organisationszusammenhang.

Nimmt man nun dein Konzept an, dann können die Panzer zwar weiterziehen, nachdem sie die Infanterie abgesetzt haben, sind dann aber in der Folge ohne Infanterie unterwegs und bleiben somit an der nächsten Engstelle wieder hängen und müssen ebenso darauf warten, dass die Infanterie ihren Auftrag abschließt und nachzieht. Das kann meine Truppe genauso erbringen, mit der einzigen Ausnahme, dass du theoretisch deine Infanterie auch ganz ohne Fahrzeugunterstützung zurücklassen würdest und dadurch einige Panzer mehr zum Vorrücken verfügbar wären, während ich die STPz bei der Infanterie belasse, was auch wieder seine Vorteile hat.

Ich sehe hier wirklich den Kern des Zielkonflikts in deiner Annahme der weiten truppenleeren Räume, die sich aber zumindest in der Ukraine aktuell so nicht bestätigt, wodurch ich hier mein Konzept im Vorteil sehen würde. Auch mit Blick auf die dort vorzufindende Konstellation von begrenzter Menge an gut ausgebildeten Berufssoldaten und großen Mengen mobilisierter Kräfte. Das begünstigt den von mir hier vorgesehenen "High/Low-Mix" in Bezug auf die Qualität der eingesetzten Truppen und ihrem Material.
Gleiches wäre mMn auch mit Blick auf eine gemeinsame europäische Verteidigung perspektivisch nicht abwegig. Also eine teure, personalreduzierte schwere Panzertruppe (z.B. der BW), ergänzt um kostengünstige Infanterie-lastige leichte bis mittlere Verbände (z.B. aus Südosteuropa).

Aus der Prämisse deshalb immer Stärken des Gegners zu vermeiden, den Krieg an sich immer in die "Bewegung" (Bewegung dabei im weitesten Sinne) zu überführen und die Schwächen anzugreifen heraus ergeben sich natürlich ebenfalls wieder andere Anforderungen an die Panzerfahrzeuge.

Nun, tatsächlich hilft mMn die Trennung der Infanterie von den dann wiederum leistungsstärker ausgelegten Hauptkampfsystemen des Bewegungsgefechtes sogar dabei, dieses Ziel zu erreichen, indem das Bewegungsgefecht konstant fortgeführt werden kann, ohne durch den Einsatz von mitzuführender Infanterie eingeschränkt zu werden. (Von deren Einsatz bedingt abhängig ist natürlich jedes Konzept.)

Ich denke, wir müssen ein solch theoretisches Konzept zwar nicht zwingend für die reale Bundeswehr diskutieren, jedoch sollte es schon den realen Bedrohungen und Einsatzmöglichkeiten der Kräfte unseres Bündnisses entsprechen. Und schaut man sich da um, welche mehr oder weniger symmetrischen Bedrohungen infrage kommen, dann kommt da nach den Russen lange nichts, bis dann China oder solche Staaten wie Iran, Pakistan und diverse arabische Protagonisten folgen. Ganz pessimistisch könnte man auch die Türkei noch mit hinzuziehen.
In all diesen Fällen, würden die westlichen Streitkräfte einen Qualitätsvorteil, aber einen Quantitätsnachteil haben. Daraus schließe ich, dass es eben gerade nicht zu den von dir angenommenen leeren Räumen kommen wird, sondern eher zu dahingehend ähnlichen Verhältnissen wie aktuell in der Ukraine, zumal die Möglichkeiten der NATO-Luftkampfführung größere Vorstöße des Gegners mMn effektiv unterbinden würden, wodurch dieser sich eher auf eine solche Kampfführung geschlossener Linien und befestigter Stellungen wird zurückziehen müssen. Da uns aber hingegen die Truppendichte fehlt, um dagegen in gleicher Art und Weise vorzugehen. benötigen wir am Boden die Fähigkeit, einzelne Durchbrüche zu erreichen und sofort auszubauen, wozu ich deine Konzeption als weniger geeignet ansehen würde. Und zieht sich der Feind alternativ - wie du es ja seit jeher erwartest - vermehrt in die urbanen Räume zurück, dann werden ja gerade eben - neben leichter Infanterie - mehr solche schweren Durchbruchskräfte benötigt, wodurch ebenfalls mein Konzept im Vorteil wäre.

Wo dies aber trotzdem zwingend notwendig ist, hätte ich früher eben mit der Sappeur-Truppe dezidierte Durchbruchseinheiten gehabt, um damit den anderen Verbänden den Bewegungskrieg zu ermöglichen. Heute aber glaube ich, dass dies auch ohne solche hochspezialisierten Durchbruchseinheiten geht und von einer einheitlicher organisierten mechanisierten Truppe selbst geleistet werden kann.

Im Kern widersprechen wir uns da gar nicht, sondern da bin ich jetzt Quasi auf halbem Weg zu deinem Konzept stehen geblieben. Ich habe diese Spezialisierung insofern reduziert, dass ich sie auf eine tiefere Organisationsebene gebracht und somit jeden Panzerverband dazu befähigt habe. Nur halt eben nicht jede Panzereinheit wie in deinem neuen Konzept.

Die Frage ob eine Radplattform mithalten kann hängt nicht primär von den Rädern ab, sondern vom Gewicht des Fahrzeuges.

Das war missverständlich. Es ging einfach nur um meinen eben konträr zu dir hochgehaltenen Grundsatz, nicht Kette und Rad zu mischen.

Statt dass Spezialisten die Grundlage für den Bewegungskampf schaffen, erzeugt sich die Truppe selbst diese Grundlage und übt den Bewegungskampf gleich unmittelbar daraufhin selbst aus.

Zu einem gewissen Teil wird aber auch durch den Kampf aus der Bewegung der Durchbruch überhaupt erst ermöglicht. Auch hierzu können tagesaktuelle Beispiele aus der Ukraine herangezogen werden, in denen Fahrzeuge die Stellungen unter konstantem Feuer umgehen und ihnen dann in den Rücken fallen, während nachrückende Einheiten aus der Flanke und schließlich frontal vorgehen. Wieder eine Taktik, für die sich mein Konzept perfekt eignen würde, bei dem dann die SpKPz die Stellungen überflügeln würden, woraufhin die KPzHbz vom vorbereitenden Artilleriefeuer übergehen zum Angriff über die Flanken und so die Stellung für die Einnahme durch die nachfolgenden STPz sturmreif schießen.

Was davon nun sinnvoller ist, hängt meiner Meinung nach davon ab, was für ein Kriegsbild den zukünftigen Krieg dominieren wird.

Absolut. Ich rüste gerade für den Krieg von heute, was bekanntlich nicht der Krieg von morgen sein wird.

Die von mir erwähnten "Mörser-Raketen" oder wie auch immer man diese Spezialmunition nennen soll, könnten natürlich auch von Infanterie-Mörsern in einem entsprechenden Kaliber aus eingesetzt werden. Damit hätten dann das Fahrzeug und die abgesessen agierende Infanterie die gleiche Munition für Steilfeuer / Bogenfeuer auf kurze Distanzen.

Ja, interessanter Gedanke. Vor allem auch mit Blick auf leichte Fahrzeuge und UGCVs. Im Prinzip der gleiche Ansatz wie beim automatischen Mörser 2B9, den du ja öfters schon angebracht hast.

2. Erweiterung deines Konzeptes - Ersatz der sTPz durch KSPz ... was meine Hauptkritik daran wäre, ist die Verwendung schwerer Transportpanzer, welche mit einer 27mm MK bewaffnet sind. ... Und die schweren Transportpanzer sind zu spezialisiert, zu wenig flexibel ... wenn wir genau dein Konzept verwenden, aber dann anstelle der schweren Transportpanzer eben Kampfschützenpanzer andenken ... Nehmen wir nun ein Fahrzeug de facto analog zum T-15 ARMATA, mit nur 8 Mann Absitzstärke (der T-15 hat 9) und dafür einer 57mm MK (!). ... Was hältst du von dieser Idee ? Also Kampfschützenpanzer anstelle der schweren Transportpanzer. Kaliber 57mm für diese sowie für die Spähkampfpanzer.

Ehrlich gesagt würde ich mich wohl auf einen Mittelweg einlassen:
Die 27mm-MK habe ich gewählt, um den Turm möglichst klein und leicht zu halten, aber dabei eine hohe Feuerrate zur Verfügung zu haben (und weil ich sie ebenso bei der leichten Infanterie u.a. verwenden würde). Nun könnte ich mir auch vorstellen, diese Feuerrate nur über MGs herzustellen und die MK zu vergrößern, sofern das weiterhin mit einem vergleichsweise kleinen, leichten Turm geschieht. Denn die Dimensionen des Panzers ergeben sich für mich nicht primär aus der Bewaffnung und dem Raumbedarf dieser Variante der Plattform, sondern würden sich aus dem schwersten Vertreter dieser Fahrzeugfamilie ableiten, der KPzHbz. Also ergibt sich die Absitzstärke weniger aus taktischen Überlegungen heraus, als vielmehr aus der Vorgabe, diese ohnehin minimal erforderlichen Dimensionen nicht zu überschreiten sowie dem Platz- und Gewichtsbedarf der Bewaffnung. Infolgedessen würde ich nicht zu deinem SKPz übergehen, sondern würde meinen STPz dahingehend anpassen, dass dieser statt der großen 27mm-FLW einen unbemannten Turm mit der 57mm-MK (vlt. Scheitellafette?), achsparallelem MG sowie einer zusätzlichen MG-FLW erhalten würde, wodurch sich wohl auch die Absitzstärke verringern würde, allerdings vmtl. eher in Richtung 9 oder 10 Mann statt 7 oder 8, was dem T-15 aber schon sehr nahe käme.