06.10.2022, 08:55
Nun noch gesondert ein paar Einzelanmerkungen zu deinen Ausführungen:
Anbei: da du die 57mm so schätzt - und die Russen ja bei ihren Prototypen und nicht in Serie gebauten modernen Panzern in Richtung dieses Kalibers gehen, meiner Kenntnis nach haben die Russen eine Munition, welche man mit einer 57mm auf kurze Distanzen verschießen kann, und die dann umgekehrt eine stärkere Wirkung im Ziel hat. Das Problem dass dann die Rohrlänge, der Drall usw. nicht mehr zu den Granaten passen haben sie dadurch umgangen, dass das de facto eine Art "Rakete" ist, welche durch das Rohr verschossen wird, die dann zu einem extremen Steilfeuer / Bogenfeuer auf kurze Distanz fähig ist. Dadurch entfällt der Kompromiss den man ansonsten bezüglich des Rohres eingehen müsste und dieses kann vollumfänglich auf die normale hochrasante Munition hin ausgelegt werden. Die Wirkung soll über der eines 82mm Mörsers liegen. Weiß aber nicht mehr wie das System heißt und finde es gerade nicht mehr, war auf irgendeiner russischen Seite beschrieben. Angeblich als Prototyp seit zwei Jahren fertig entwickelt.
Es geht weniger um Ausbildung als um Ausstattung. Diese kann sehr viel schwerer und umfangreicher ausfallen, wenn das Mutterschiff nie weit entfernt ist. Die andere Ausbildung ergibt sich dann primär aus dieser Ausstattung.
Das war damals auch exakt mein Argument bezüglich der Pioniere in schweren Transportpanzern. Für einen bloßen Infanteristischen Einsatz aber stellt sich die Frage, ob es diese andere Ausrüstung benötigt und wie sie exakt den aussehen soll? Was genau benötigen die an anderer Ausrüstung um damit was zu leisten was eine als leichte Infanterie ausgerüstete Truppe sonst nicht leisten könnte? Denn es geht ja um rein infanteristische Aufgaben, den Rest erledigen ja die Panzer selbst. Und Infanterie muss heute leichter sein, viel beweglicher, viel schneller, und mit einer viel geringeren Signatur. Die Idee in schwerer Körperpanzerung mit schwereren Waffen zu agieren hatte ich früher auch. Ich bin aber eben davon abgekommen. Und damit entfällt die Notwendigkeit für einen nahe stehenden Transport, um diese schwere Ausrüstung überhaupt in der Gegend herum zu kriegen. Entsprechend kann man meine leichte Einheitsinfanterie auch einfach zurück lassen, sie bewegt sich zur Fuß oder anderweitig weiter während andere Anteile der Infanterie aufgenommen und zu neuen Aufgaben hin weiter bewegt werden usw. Denn sehr oft ist es so, dass man die infanteristische Aufgabe weder so schnell lösen kann (selbst in dem begrenzten Rahmen den du hier vorsiehst) noch dann einfach weiter ziehen kann.
Und das ist nun mein Gegenargument: damit hängt bei dir die Truppe dann insgesamt fest, weil die schwere Infanterie bei dir an dem infanteristischen Problem hängen bleibt. Nun ist deine Aussage dazu gewesen, dass man dann Jäger / Leichte Infanterie nachholt, und diese die Panzergrenadiere ablöst, damit diese weiter ziehen können. Aber auch dies bedeutet wieder Verlangsamung. Mein Grundgedanke ist daher, die Geschwindigkeit des Verbandes insgesamt durch jedwede Maßnahme so weit wie möglich zu erhöhen. Und ebenso seine Flexibilität.
Das hat auch den Hintergrund, dass ich abgesehen von dem Buch Antitank von Simpkins als erstes militärisches Buch das Werk Warfighting des USMC gelesen habe. Das war 1998. Der Idee der Maneuver Warfare hänge ich nicht zuletzt deshalb vermutlich bis heute nach. Aus der Prämisse deshalb immer Stärken des Gegners zu vermeiden, den Krieg an sich immer in die "Bewegung" (Bewegung dabei im weitesten Sinne) zu überführen und die Schwächen anzugreifen heraus ergeben sich natürlich ebenfalls wieder andere Anforderungen an die Panzerfahrzeuge.
Zweifelsohne wären die von dir hier angedachten Verbände für den Kampf in der Ukraine geradezu ideal. Es gibt da etliches in diesem Krieg was allerdings an sich völlig konträr zu meinen Vorstellungen von Kriegsführung läuft. Das reicht von festen starren Fronten über schwer befestigte Stellungssysteme über hunderte von Kilometern bis hin zum starren Frontalen aufeinander rennen und dem ganzen 1WK artigen Vorgehen beider Seiten (und das in seinem solchen Gelände) bis hin zur Versteifung der Russen darauf Städte und Ortschaften zu stürmen, statt sie zu umgehen usw usw
Kurz und einfach: da läuft vieles völlig anders, ist das Kriegsbild ein ganz anderes als ich es mir bisher vorgestellt habe. Genau genommen läuft vor allem das Vorgehen der Russen meiner Ansicht nach gegen jedwedes Grundprinzip der Maneuver Warfare und die so eklatant, dass sich daraus natürlich ganz andere Schlußfolgerungen ergeben. Aber warum sich auf das "Spiel des Gegners" überhaupt einlassen. Sollte man nicht eher versuchen in einem Schere-Stein-Papier Konzept gerade eben nicht Stein gegen Stein zu setzen?!
Wo dies aber trotzdem zwingend notwendig ist, hätte ich früher eben mit der Sappeur-Truppe dezidierte Durchbruchseinheiten gehabt, um damit den anderen Verbänden den Bewegungskrieg zu ermöglichen. Heute aber glaube ich, dass dies auch ohne solche hochspezialisierten Durchbruchseinheiten geht und von einer einheitlicher organisierten mechanisierten Truppe selbst geleistet werden kann. Und wo diese das nicht leisten kann, sollte sie es eben gar nicht versuchen! Sondern (wortwörtlich wie übertragen) andere Wege gehen.
Die Frage ob eine Radplattform mithalten kann hängt nicht primär von den Rädern ab, sondern vom Gewicht des Fahrzeuges. Bis zu einem gewissen Gewicht sind Radfahrzeuge sogar in vielen Umständen geländegängiger als Kettenfahrzeuge und kommen im Gelände schneller und besser voran (was auf den ersten Blick kontraintuitiv erscheinen mag). Ketten sind vor allem dann notwendig, wenn ich geschützte, zwingend wenn ich stark geschützte Fahrzeuge haben will. Und das ist eben auch ein fundamentaler Unterschied zwischen uns, ich sehe in einer Mischung von leichteren und schweren Fahrzeugen in einem mechanisierten Verband nicht so das Problem, während du auf eine sehr einheitliche schwere Struktur auf Ketten hinaus willst.
Das sehe ich genau so. Aber wie schon beschrieben wäre das ja auch gar nicht seine Aufgabe, weshalb ja gerade eben deshalb Raum im Fahrzeug frei wird.
mit dem Unterschied, dass diese Verbände eben nicht auf das "Sappeur-Gefecht" reduziert werden, sondern dieses als Teil des Bewegungskrieges bzw. zu dessen Ermöglichung einsetzen. Aber ja: meine Panzergrenadiere würden auch zu einem erhöhten Maße die Aufgaben von Sturmpionieren übernehmen, wobei ihnen der ständig mögliche Rückgriff auf ihren geschützten Transportraum zugute käme. Der STPz könnte zudem auch mit einem Räumschild ausgestattet sein, um selbst gegen einfache Sperren vorgehen zu können.
Nochmal gesondert dazu: das ist ja im Endeffekt exakt das, was ich in Bezug auf die von mir damals angedachte Sappeurtruppe zwischen 2010 und 2014 herum so formuliert habe: Die Ermöglichung des Bewegungskampfes durch Sturmpioniere etc. Und bei dir wäre nun die ganze mechanisierte Truppe so ausgelegt, sie würde sich also selbst den Durchbruch schaffen und diesen dann auch gleich selbst ausnutzen und mit den von ihr selbst geschaffenen Grundlagen das Bewegungsgefecht gleich selbst führen.
Zweifelsohne deutlich besser als mein damaliges Sappeur-Konzept, und die logische Fortentwicklung desselben. Statt dass Spezialisten die Grundlage für den Bewegungskampf schaffen, erzeugt sich die Truppe selbst diese Grundlage und übt den Bewegungskampf gleich unmittelbar daraufhin selbst aus. Das ist folgerichtig und als Kausalkette eigentlich die logische evolutionäre Weiterentwicklung.
Demgegenüber gehe ich von einer bewusst reduzierten Befähigung solche "Durchbrüche" (im weiteren Sinne) zu schaffen aus, und davon, dass man diese wo es mit dem was verfügbar ist nicht erreichen kann eben nicht anstrebt, sondern "andere Wege" geht.
Was davon nun sinnvoller ist, hängt meiner Meinung nach davon ab, was für ein Kriegsbild den zukünftigen Krieg dominieren wird. Aber als logische evolutionäre Fortentwicklung gerade eben meiner damaligen Konzepte bin ich naturgemäß natürlich von deinen Ausführungen hier sehr angetan.
So war das damals auch mal gedacht. Damals träumte ich noch in meiner Naivität von einer militärischen Widerauferstehung und die Fragestellung damals war für mich nicht, ob die Bundeswehr mal zwei oder drei Divisionen haben wird, sondern ob sie zwei oder drei Korps haben sollte. Ich dachte damals die Talsohle wäre ja längst unterschritten, es könne nur noch aufwärts gehen. Das man in zwei Dekaden noch weiter unten landen könnte war mir damals nicht mal vorstellbar.
Unterschiedliche Schlußfolgerungen kennen zu lernen und zu durchdenken ist aber ja gerade eben der Sinn einer Diskussion. Denn hätten wir die exakt gleiche Ansicht, worüber sollten wir uns überhaupt austauschen? Um uns gegenseitig zu bestätigen?! Nur indem man andere Argumente und Ansichten hat, kann man die eigenen in Frage stellen, gerade deshalb halte ich die Herausarbeitung dieser Differenzen und vor allem von deren Grundlagen und den Ausgangspunkten der jeweiligen Kausalketten für so wesentlich.
Zitat:Bei den PzMrs sehe ich auch die größte Schwäche in meinem Konzept, vor allem hinsichtlich der für mich nicht gänzlich abschätzbaren technischen Machbarkeit und den ggf. daraus erwachsenden Einschränkungen.
Anbei: da du die 57mm so schätzt - und die Russen ja bei ihren Prototypen und nicht in Serie gebauten modernen Panzern in Richtung dieses Kalibers gehen, meiner Kenntnis nach haben die Russen eine Munition, welche man mit einer 57mm auf kurze Distanzen verschießen kann, und die dann umgekehrt eine stärkere Wirkung im Ziel hat. Das Problem dass dann die Rohrlänge, der Drall usw. nicht mehr zu den Granaten passen haben sie dadurch umgangen, dass das de facto eine Art "Rakete" ist, welche durch das Rohr verschossen wird, die dann zu einem extremen Steilfeuer / Bogenfeuer auf kurze Distanz fähig ist. Dadurch entfällt der Kompromiss den man ansonsten bezüglich des Rohres eingehen müsste und dieses kann vollumfänglich auf die normale hochrasante Munition hin ausgelegt werden. Die Wirkung soll über der eines 82mm Mörsers liegen. Weiß aber nicht mehr wie das System heißt und finde es gerade nicht mehr, war auf irgendeiner russischen Seite beschrieben. Angeblich als Prototyp seit zwei Jahren fertig entwickelt.
Es geht weniger um Ausbildung als um Ausstattung. Diese kann sehr viel schwerer und umfangreicher ausfallen, wenn das Mutterschiff nie weit entfernt ist. Die andere Ausbildung ergibt sich dann primär aus dieser Ausstattung.
Das war damals auch exakt mein Argument bezüglich der Pioniere in schweren Transportpanzern. Für einen bloßen Infanteristischen Einsatz aber stellt sich die Frage, ob es diese andere Ausrüstung benötigt und wie sie exakt den aussehen soll? Was genau benötigen die an anderer Ausrüstung um damit was zu leisten was eine als leichte Infanterie ausgerüstete Truppe sonst nicht leisten könnte? Denn es geht ja um rein infanteristische Aufgaben, den Rest erledigen ja die Panzer selbst. Und Infanterie muss heute leichter sein, viel beweglicher, viel schneller, und mit einer viel geringeren Signatur. Die Idee in schwerer Körperpanzerung mit schwereren Waffen zu agieren hatte ich früher auch. Ich bin aber eben davon abgekommen. Und damit entfällt die Notwendigkeit für einen nahe stehenden Transport, um diese schwere Ausrüstung überhaupt in der Gegend herum zu kriegen. Entsprechend kann man meine leichte Einheitsinfanterie auch einfach zurück lassen, sie bewegt sich zur Fuß oder anderweitig weiter während andere Anteile der Infanterie aufgenommen und zu neuen Aufgaben hin weiter bewegt werden usw. Denn sehr oft ist es so, dass man die infanteristische Aufgabe weder so schnell lösen kann (selbst in dem begrenzten Rahmen den du hier vorsiehst) noch dann einfach weiter ziehen kann.
Und das ist nun mein Gegenargument: damit hängt bei dir die Truppe dann insgesamt fest, weil die schwere Infanterie bei dir an dem infanteristischen Problem hängen bleibt. Nun ist deine Aussage dazu gewesen, dass man dann Jäger / Leichte Infanterie nachholt, und diese die Panzergrenadiere ablöst, damit diese weiter ziehen können. Aber auch dies bedeutet wieder Verlangsamung. Mein Grundgedanke ist daher, die Geschwindigkeit des Verbandes insgesamt durch jedwede Maßnahme so weit wie möglich zu erhöhen. Und ebenso seine Flexibilität.
Das hat auch den Hintergrund, dass ich abgesehen von dem Buch Antitank von Simpkins als erstes militärisches Buch das Werk Warfighting des USMC gelesen habe. Das war 1998. Der Idee der Maneuver Warfare hänge ich nicht zuletzt deshalb vermutlich bis heute nach. Aus der Prämisse deshalb immer Stärken des Gegners zu vermeiden, den Krieg an sich immer in die "Bewegung" (Bewegung dabei im weitesten Sinne) zu überführen und die Schwächen anzugreifen heraus ergeben sich natürlich ebenfalls wieder andere Anforderungen an die Panzerfahrzeuge.
Zitat:Aber ja: meine Panzergrenadiere würden auch zu einem erhöhten Maße die Aufgaben von Sturmpionieren übernehmen, wobei ihnen der ständig mögliche Rückgriff auf ihren geschützten Transportraum zugute käme. Der STPz könnte zudem auch mit einem Räumschild ausgestattet sein, um selbst gegen einfache Sperren vorgehen zu können.
Wenn ich so darüber nachdenke, wäre das sogar für den aktuellen Konflikt eine nahezu perfekt geeignete Kombination.
Zweifelsohne wären die von dir hier angedachten Verbände für den Kampf in der Ukraine geradezu ideal. Es gibt da etliches in diesem Krieg was allerdings an sich völlig konträr zu meinen Vorstellungen von Kriegsführung läuft. Das reicht von festen starren Fronten über schwer befestigte Stellungssysteme über hunderte von Kilometern bis hin zum starren Frontalen aufeinander rennen und dem ganzen 1WK artigen Vorgehen beider Seiten (und das in seinem solchen Gelände) bis hin zur Versteifung der Russen darauf Städte und Ortschaften zu stürmen, statt sie zu umgehen usw usw
Kurz und einfach: da läuft vieles völlig anders, ist das Kriegsbild ein ganz anderes als ich es mir bisher vorgestellt habe. Genau genommen läuft vor allem das Vorgehen der Russen meiner Ansicht nach gegen jedwedes Grundprinzip der Maneuver Warfare und die so eklatant, dass sich daraus natürlich ganz andere Schlußfolgerungen ergeben. Aber warum sich auf das "Spiel des Gegners" überhaupt einlassen. Sollte man nicht eher versuchen in einem Schere-Stein-Papier Konzept gerade eben nicht Stein gegen Stein zu setzen?!
Wo dies aber trotzdem zwingend notwendig ist, hätte ich früher eben mit der Sappeur-Truppe dezidierte Durchbruchseinheiten gehabt, um damit den anderen Verbänden den Bewegungskrieg zu ermöglichen. Heute aber glaube ich, dass dies auch ohne solche hochspezialisierten Durchbruchseinheiten geht und von einer einheitlicher organisierten mechanisierten Truppe selbst geleistet werden kann. Und wo diese das nicht leisten kann, sollte sie es eben gar nicht versuchen! Sondern (wortwörtlich wie übertragen) andere Wege gehen.
Zitat:Das ermöglicht - während rundherum andere, noch spezialisiertere Systeme zum Einsatz kommen -, dass meine SpKPz den nötigen Nächstbereichsschutz liefern, ohne hierzu ein gesondertes Fahrzeug einsetzen zu müssen, das entweder aufgrund seiner Radplattform unzureichend mithalten kann, oder extra für diesen Zweck beschafft werden muss.
Die Frage ob eine Radplattform mithalten kann hängt nicht primär von den Rädern ab, sondern vom Gewicht des Fahrzeuges. Bis zu einem gewissen Gewicht sind Radfahrzeuge sogar in vielen Umständen geländegängiger als Kettenfahrzeuge und kommen im Gelände schneller und besser voran (was auf den ersten Blick kontraintuitiv erscheinen mag). Ketten sind vor allem dann notwendig, wenn ich geschützte, zwingend wenn ich stark geschützte Fahrzeuge haben will. Und das ist eben auch ein fundamentaler Unterschied zwischen uns, ich sehe in einer Mischung von leichteren und schweren Fahrzeugen in einem mechanisierten Verband nicht so das Problem, während du auf eine sehr einheitliche schwere Struktur auf Ketten hinaus willst.
Zitat:gerade um diese moderne Technik auch sinnvoll unterzubringen, benötige ich ja die "spezialisiert-multifunktionale" Plattform. Ein SKPz wäre mit Radar und weiterer Aufklärungstechnik inkl. Bedienerplätzen überfrachtet.
Das sehe ich genau so. Aber wie schon beschrieben wäre das ja auch gar nicht seine Aufgabe, weshalb ja gerade eben deshalb Raum im Fahrzeug frei wird.
mit dem Unterschied, dass diese Verbände eben nicht auf das "Sappeur-Gefecht" reduziert werden, sondern dieses als Teil des Bewegungskrieges bzw. zu dessen Ermöglichung einsetzen. Aber ja: meine Panzergrenadiere würden auch zu einem erhöhten Maße die Aufgaben von Sturmpionieren übernehmen, wobei ihnen der ständig mögliche Rückgriff auf ihren geschützten Transportraum zugute käme. Der STPz könnte zudem auch mit einem Räumschild ausgestattet sein, um selbst gegen einfache Sperren vorgehen zu können.
Nochmal gesondert dazu: das ist ja im Endeffekt exakt das, was ich in Bezug auf die von mir damals angedachte Sappeurtruppe zwischen 2010 und 2014 herum so formuliert habe: Die Ermöglichung des Bewegungskampfes durch Sturmpioniere etc. Und bei dir wäre nun die ganze mechanisierte Truppe so ausgelegt, sie würde sich also selbst den Durchbruch schaffen und diesen dann auch gleich selbst ausnutzen und mit den von ihr selbst geschaffenen Grundlagen das Bewegungsgefecht gleich selbst führen.
Zweifelsohne deutlich besser als mein damaliges Sappeur-Konzept, und die logische Fortentwicklung desselben. Statt dass Spezialisten die Grundlage für den Bewegungskampf schaffen, erzeugt sich die Truppe selbst diese Grundlage und übt den Bewegungskampf gleich unmittelbar daraufhin selbst aus. Das ist folgerichtig und als Kausalkette eigentlich die logische evolutionäre Weiterentwicklung.
Demgegenüber gehe ich von einer bewusst reduzierten Befähigung solche "Durchbrüche" (im weiteren Sinne) zu schaffen aus, und davon, dass man diese wo es mit dem was verfügbar ist nicht erreichen kann eben nicht anstrebt, sondern "andere Wege" geht.
Was davon nun sinnvoller ist, hängt meiner Meinung nach davon ab, was für ein Kriegsbild den zukünftigen Krieg dominieren wird. Aber als logische evolutionäre Fortentwicklung gerade eben meiner damaligen Konzepte bin ich naturgemäß natürlich von deinen Ausführungen hier sehr angetan.
Zitat:Spezialisierte schwere Durchbruchstruppen, wie du sie mal konzipiert hattest, sind allerdings mMn erst dann wirklich sinnvoll, wenn das Gesamtausmaß der Streitkräfte eine Dimension weit oberhalb unserer BW erreicht hat.
So war das damals auch mal gedacht. Damals träumte ich noch in meiner Naivität von einer militärischen Widerauferstehung und die Fragestellung damals war für mich nicht, ob die Bundeswehr mal zwei oder drei Divisionen haben wird, sondern ob sie zwei oder drei Korps haben sollte. Ich dachte damals die Talsohle wäre ja längst unterschritten, es könne nur noch aufwärts gehen. Das man in zwei Dekaden noch weiter unten landen könnte war mir damals nicht mal vorstellbar.
Zitat:Weswegen wir an diesem Punkt eigentlich aufhören können, denn die unterschiedlichen Grundannahmen werden uns immer zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen.
Unterschiedliche Schlußfolgerungen kennen zu lernen und zu durchdenken ist aber ja gerade eben der Sinn einer Diskussion. Denn hätten wir die exakt gleiche Ansicht, worüber sollten wir uns überhaupt austauschen? Um uns gegenseitig zu bestätigen?! Nur indem man andere Argumente und Ansichten hat, kann man die eigenen in Frage stellen, gerade deshalb halte ich die Herausarbeitung dieser Differenzen und vor allem von deren Grundlagen und den Ausgangspunkten der jeweiligen Kausalketten für so wesentlich.