04.04.2022, 17:15
@Quintus
Das artet schon wieder aus
Ich will das nicht Satz für Satz totdiskutieren, einige Gedanken zu einigen Stichpunkten
‚Begleitpanzer‘ löst MBT ab
Das Kernproblem dabei bleibt für mich, dass du am Ende Schützenpanzer, (alte) MBT und halt die neuen Begleitpanzer auf dem Hof stehen hast. 3 Fahrzeugtypen um die Kernaufgabe der Panzerei abzudecken wo es vorher zwei getan haben. Mit sehr unterschiedlichen Kampfesweisen, die taktisch erst mal unter einen Hut gebracht werden müssen und ganz unterschiedliche logistischen Anforderungen generieren.
Am Ende wird man dann feststellen, dass das neue Konzept halt vielleicht im direkten Panzerkampf überleger ist, man die klassische MBT/120mm Variation aber versatiler einsetzen kann. Und steht am Ende dauerhaft mit 3 Fahrzeugtypen da.
Es ist dagegen wesentlich einfacher und va kostengünstiger, ein paar neue Munitionsarten einzuführen und ansonsten auch die nächsten Jahrzehnte mit dem weiterzumachen was wir seit den 80igern betreiben: Evolution der bestehenden Typen, möglichst gänzlich ohne Modellwechsel. Ich hege in dieser Beziehung auch keine Illusionen, dass es in absehbarer Zeit komplett neu konstruierte Hauptkampfpanzersysteme geben wird.
Und ich wage auch zu bezweifeln, dass man viel Ersatzteilkompatibilität erreichen wird, wenn man das Ding nicht dezidiert als Schützenpanzerplattform mit anderem Turm begreift. Ansonsten bekommt den Auftrag real betrachtet irgendein anderer Hersteller und nichtmal der Motor wird der gleiche sein.
Schützenpanzer als Begleitpanzer
Der Ansatz wäre die Transportkapazität des Schützenpanzers für zusätzliche Munition zu verwenden. Der Schützenpanzer als Begleitpanzer würde keinen Schützentrupp mitführen. Man könnte die Fahrzeuge dahingehend variieren in der Schützenpanzerkonfiguration die übliche 30mm MK zu belassen und in der Begleitpanzerkonfiguration stattdessen auf 40mm zu setzen. Das wird das Fahrzeug strukturell in aller Regel vertragen können.
Die andere (ökonomischere, logistisch einfachere) Variante wäre die Fahrzeuge überhaupt nicht weiter zu modifizieren (maximale vielleicht einbaubare Munitionsracks im Transportraum) und nur doktrinär anders einzusetzen.
Letztere Variante geht in Richtung dessen was aktuell mit M2 und M3 Bradley existiert.
Natürlich hätten beide Ansätze verglichen mit der reinen Lehre deines Begleitpanzers Nachteile. Aber wie du selbst schreibst – die 80% Lösung ist halt oft besser, vor allem wenn man auch eine realistische Chance besteht sie tatsächlich umsetzen zu können.
75mm MK
Ich kann die Leistungsfähigkeit einer 75mm MK allgemein und im Vergleich mit einer 40mm MK nicht seriös beurteilen und nicht abschätzen, ob man sie gegen neue gehärtete Hardkillsystem wirklich braucht oder überhaupt sinnvoll verwenden kann. Wenn du meinst das 75mm MK für dein Konzept nötig wäre – bitte. Macht die Einführung halt nicht realistischer.
Gleichwohl spezifisch hinsichtlich Härtung: Es mag schon sein, dass man gegen Panzerbrechende 75mm Munition nicht schützen können wird. Wie ich dich verstanden haben willst du aber möglichst breitflächig irgendwelche Sprengbrandmunition verschießen und eben nicht versuchen, genau das Hardkillsystem auf dem Fahrzeug aus kilometerweiter Entfernung mit Panzerbrechender Munition zu treffen. Das sähe dann schon wieder sehr anders aus.
Die spezifische Kanone die du verlinkt hast, entspricht nicht deinen Anforderungen. Die XM274 ARES 75mm hat lediglich eine Kadenz von 60 Schuss pro Minute. Das wäre wohl zu wenig um gegen Hardkillsysteme der nächsten Generationen wirken zu können.
Das Grundproblem aber ist bei der RDF/LT Plattform wie schon beim Begleitpanzer 57 offensichtlich: Das Ding, das soo klein jetzt auch wieder nicht ist, führt lediglich 50 Schuss Munition mit. Um eine ähnliche Schlagkraft wie heute die MBTs entwickeln zu können, ist doch mindestens die dreifache Menge an Munition von Nöten. Schließlich willst du in Feuersalven wirken. Oder halt jenseits des Panzerkampfes alles mit 75mm niedermachen. Plus dann nochmal Raketen, mindestens wohl ein Dutzend? Da bist du sehr schnell wieder bei einem Fahrzeug, dass von den Abmessungen her dem klassischen MBT sehr nahekommt, wenn es nicht eine fahrende Munitionskiste sein soll. Deine Hoffnungen in Hinblick auf kleinere und leichtere Fahrzeuge sehe ich da ganz und garnicht.
120mm Hauptwaffe
Der Kern meiner Argumentation für die 120mm Hauptwaffe ist ihre Variabilität. Natürlich ist es vollkommen richtig, dass andere Waffen ähnlich oder gar besser wirken können.
Aber es wird sehr wenige Waffensysteme geben, die über weite oder kurze Entfernungen gegen gepanzerte Ziele wie gegen Infanterie wirken, Drohnen, Raketen, und Flugabwehrgeschosse einsetzen können und gar zur NLOS Feuerunterstützung in der Lage sind.
Das Hauptproblem des MBTs ist in dieser Beziehung eher, dass die Möglichkeiten nicht annähernd ausgeschöpft werden und es maximal im reinen Panzerkampf (für mich eh eine Nebenrolle des MBTs, selbst im konventionellen Krieg) zaghafte Verbesserungen gibt, die die Truppe erreichen, währen der Großteil der Neuerungen nicht über das Reißbrett hinauskommt.
Insofern – ja natürlich kann man mit Panzermörsern ganz tolle Sachen anstellen. Aber wozu nochmal ein extra Fahrzeug mit nochmal extra logistischen Anforderungen, wenn es der MBT auch tut? Je weniger Fahrzeugtypen desto besser!
Das könnte man übrigens noch viel weiter treiben. Beispiel: Ich würde den US Armored BCT mit der Ausphasung der M109 das Field Artillery Bataillon durch ein ‚Armored Artillery‘ Bataillon mit M1A2 ersetzen. Dieser Panzer wären doktrinell speziell dafür vorgesehen (Raketen)Munition großer Reichweite einzusetzen. Dieses Batallion hätte mehr Rohre als die 3x8 Batterien der jetzigen Field Artillery und könnten nötigenfalls auch im konventionellen mechanisierten Kampf eingesetzt werden. Alternativ könnte man auch ein gemischtes ‚Fire Support‘ Bataillon daraus machen und die Heeresflugabwehr der Brigade (!) organisch hier mit eingliedern. Also in Richtung 2x Armored Artillery Company mit insg. 28 Abrams und 2x Armored Air Defense Company mit ?
Die M1299 die die M109 jetzt ersetzen soll halte ich für die Brigadeebene für völlig überdimensioniert. Mit den kolportierten 100km Reichweite sollten diese Fahrzeuge wie die Raketenwerfer auch auf Korps bzw. Divisionsebene in eigenständigen Artilleriebrigaden zusammengefasst werden.
Naja, graue Theorie.
Organische Drohnenbekämpfung
Wir sind uns einig, dass unter den Drohnenbegriff eine sehr große Bandbreite unterschiedlichster Waffensysteme fällt, die von Kleinstdrohnen der Infanterie bis hin zu Kampfflugzeug- und Marschflugkörperanalogen reichen. Diese Bedrohung bedingt dann auch eine breit gestaffelte Eingliederung der Flugabwehr in den kleinsten zum Gefecht mit verbundenen Waffen befähigten Verband (mithin die Brigade).
Insofern kann ein Waffensystem nicht die Antwort sein, vielmehr müssen alle organisatorischen Ebenen der Brigade zur organischen Drohnenbekämpfung befähigt werden. Das beginnt damit, in den Panzerkompanien die MBTs mindestens einzelner Züge mit automatischen 20mm MK Waffenstationen für die Nahbereichsverteidigung auszustatten. Dieses kleinere Kaliber ist gegen jede Drohne im Nahbereich völlig ausreichend. Das Problem wird hier weniger der Effektor sein, als die Herausforderung, die Drohne überhaupt zu erfassen. Hier käme dann evtl das Radar des APS ins Spiel…
Das ist aber nur der Anfang. Spannender die Frage wie man die Heeresflugabwehr organisatorisch in der Brigade abbildet. Ich hielte es eigentlich für geboten, eigenständige Flugabwehrkompanien direkt in die Kampfbataillone einzugliedern. Hinsichtlich der Plattform – ich würde auch hier wieder kompromisslos auf bestehende Fahrzeuge zurückgreifen. Sprich Schützenpanzer mit einem Flugabwehrkanonenturm (eher: geeigneter Radarsensoren) und Flugabwehrraketen (Stinger statt Spike oä) und gerne auch schlicht MBTs mit 20mm oder 25mm MK Stationen und 80% Flugabwehrmunitionszuladung.
Je nach Feind und Bedrohungslage könnte hier auch unkompliziert wieder für das herkömmliche Mechanisierte Gefecht umgeladen werden.
Auf Brigadeebene dann wie oben schon angerissen zwingend eine eigenständige Fähigkeit in evtl. einem gemischten Fire Support Battaillon mit raketengestützten Systemen zur Wirkung über größere Reichweiten. Damit bekämpft man dann höherfliegende Systeme wie die TB-2. Bis die in die Nähe deiner 75mm MK kommen haben die ihre ATGMs schon zweimal abgefeuert.
Logistischer Fußabdruck 75mm vs 120mm
Wir sind uns einig darin, dass LOS Gefechte gegen Kampfpanzer sehr selten bleiben werden. Dementsprechend sinnlos ein dafür spezialisiertes Fahrzeug einzuführen, aber egal. Nochmal zur Logistik. Ich glaube nicht das deine Rechnung aufgeht.
Mein MBT hätte eine 20mm MK Waffenstation. Idealerweise sogar in Kombination mit einem 7.62 MG, ebenfalls aus dem Fahrzeug steuerbar. Die Zahl der Ziele, die damit nicht effektiv bekämpft werden können ist schon sehr überschaubar. Diese Kombination entlastet verglichen mit dem Ansatz, einfach alles mit 75mm wegzuballern, die Logistik.
Man könnte sich (ketzerisch) auch fragen, ob es statt 20mm nicht einfach auch 12.7mm tut. Ich bin kein Kaliberfetischist und halte das seit jeher für wenig praxisrelevant. Viel entscheidender, dass das Panzerbataillon insgesamt möglichst wenige unterschiedliche Kaliber einsetzt, auch wenn Kaliber X in gegen Y vielleicht besser abschneidet.
Auf der anderen Seite: Ich stelle sehr gerne die Logistik für ein halbes Dutzend unterschiedlicher 120mm Geschosse, wenn ich dafür auf zwei oder drei spezialisierte Fahrzeuge und Waffensysteme verzichten kann.
Die Amerikaner stehen kurz vor der Einführung der XM-1147 AMP. Dieses Geschoss ist multifunktional und kann uneingeschränkt gegen leichtgepanzerte Ziele, Infanterie und Stellungen eingesetzt werden. Das deckt schon einmal den größten Bereich ab.
Daneben dann ein Raketenbetriebenes NLOS Geschoss größtmöglicher Reichweite, ein Flugabwehr(kannister)geschoss mittlerer Reichweite und eben die spezielle Anti-APS Clustermunition. Das wären 4 Munitionsvariationen. Dafür spare ich mir dann deinen Begleitpanzer mit 75mm und Spezial-PLAR und wenn es sein soll auch noch Brigadeartillerie mit M109 ;-)
Das artet schon wieder aus
Ich will das nicht Satz für Satz totdiskutieren, einige Gedanken zu einigen Stichpunkten
‚Begleitpanzer‘ löst MBT ab
Das Kernproblem dabei bleibt für mich, dass du am Ende Schützenpanzer, (alte) MBT und halt die neuen Begleitpanzer auf dem Hof stehen hast. 3 Fahrzeugtypen um die Kernaufgabe der Panzerei abzudecken wo es vorher zwei getan haben. Mit sehr unterschiedlichen Kampfesweisen, die taktisch erst mal unter einen Hut gebracht werden müssen und ganz unterschiedliche logistischen Anforderungen generieren.
Am Ende wird man dann feststellen, dass das neue Konzept halt vielleicht im direkten Panzerkampf überleger ist, man die klassische MBT/120mm Variation aber versatiler einsetzen kann. Und steht am Ende dauerhaft mit 3 Fahrzeugtypen da.
Es ist dagegen wesentlich einfacher und va kostengünstiger, ein paar neue Munitionsarten einzuführen und ansonsten auch die nächsten Jahrzehnte mit dem weiterzumachen was wir seit den 80igern betreiben: Evolution der bestehenden Typen, möglichst gänzlich ohne Modellwechsel. Ich hege in dieser Beziehung auch keine Illusionen, dass es in absehbarer Zeit komplett neu konstruierte Hauptkampfpanzersysteme geben wird.
Und ich wage auch zu bezweifeln, dass man viel Ersatzteilkompatibilität erreichen wird, wenn man das Ding nicht dezidiert als Schützenpanzerplattform mit anderem Turm begreift. Ansonsten bekommt den Auftrag real betrachtet irgendein anderer Hersteller und nichtmal der Motor wird der gleiche sein.
Schützenpanzer als Begleitpanzer
Der Ansatz wäre die Transportkapazität des Schützenpanzers für zusätzliche Munition zu verwenden. Der Schützenpanzer als Begleitpanzer würde keinen Schützentrupp mitführen. Man könnte die Fahrzeuge dahingehend variieren in der Schützenpanzerkonfiguration die übliche 30mm MK zu belassen und in der Begleitpanzerkonfiguration stattdessen auf 40mm zu setzen. Das wird das Fahrzeug strukturell in aller Regel vertragen können.
Die andere (ökonomischere, logistisch einfachere) Variante wäre die Fahrzeuge überhaupt nicht weiter zu modifizieren (maximale vielleicht einbaubare Munitionsracks im Transportraum) und nur doktrinär anders einzusetzen.
Letztere Variante geht in Richtung dessen was aktuell mit M2 und M3 Bradley existiert.
Natürlich hätten beide Ansätze verglichen mit der reinen Lehre deines Begleitpanzers Nachteile. Aber wie du selbst schreibst – die 80% Lösung ist halt oft besser, vor allem wenn man auch eine realistische Chance besteht sie tatsächlich umsetzen zu können.
75mm MK
Ich kann die Leistungsfähigkeit einer 75mm MK allgemein und im Vergleich mit einer 40mm MK nicht seriös beurteilen und nicht abschätzen, ob man sie gegen neue gehärtete Hardkillsystem wirklich braucht oder überhaupt sinnvoll verwenden kann. Wenn du meinst das 75mm MK für dein Konzept nötig wäre – bitte. Macht die Einführung halt nicht realistischer.
Gleichwohl spezifisch hinsichtlich Härtung: Es mag schon sein, dass man gegen Panzerbrechende 75mm Munition nicht schützen können wird. Wie ich dich verstanden haben willst du aber möglichst breitflächig irgendwelche Sprengbrandmunition verschießen und eben nicht versuchen, genau das Hardkillsystem auf dem Fahrzeug aus kilometerweiter Entfernung mit Panzerbrechender Munition zu treffen. Das sähe dann schon wieder sehr anders aus.
Die spezifische Kanone die du verlinkt hast, entspricht nicht deinen Anforderungen. Die XM274 ARES 75mm hat lediglich eine Kadenz von 60 Schuss pro Minute. Das wäre wohl zu wenig um gegen Hardkillsysteme der nächsten Generationen wirken zu können.
Das Grundproblem aber ist bei der RDF/LT Plattform wie schon beim Begleitpanzer 57 offensichtlich: Das Ding, das soo klein jetzt auch wieder nicht ist, führt lediglich 50 Schuss Munition mit. Um eine ähnliche Schlagkraft wie heute die MBTs entwickeln zu können, ist doch mindestens die dreifache Menge an Munition von Nöten. Schließlich willst du in Feuersalven wirken. Oder halt jenseits des Panzerkampfes alles mit 75mm niedermachen. Plus dann nochmal Raketen, mindestens wohl ein Dutzend? Da bist du sehr schnell wieder bei einem Fahrzeug, dass von den Abmessungen her dem klassischen MBT sehr nahekommt, wenn es nicht eine fahrende Munitionskiste sein soll. Deine Hoffnungen in Hinblick auf kleinere und leichtere Fahrzeuge sehe ich da ganz und garnicht.
120mm Hauptwaffe
Der Kern meiner Argumentation für die 120mm Hauptwaffe ist ihre Variabilität. Natürlich ist es vollkommen richtig, dass andere Waffen ähnlich oder gar besser wirken können.
Aber es wird sehr wenige Waffensysteme geben, die über weite oder kurze Entfernungen gegen gepanzerte Ziele wie gegen Infanterie wirken, Drohnen, Raketen, und Flugabwehrgeschosse einsetzen können und gar zur NLOS Feuerunterstützung in der Lage sind.
Das Hauptproblem des MBTs ist in dieser Beziehung eher, dass die Möglichkeiten nicht annähernd ausgeschöpft werden und es maximal im reinen Panzerkampf (für mich eh eine Nebenrolle des MBTs, selbst im konventionellen Krieg) zaghafte Verbesserungen gibt, die die Truppe erreichen, währen der Großteil der Neuerungen nicht über das Reißbrett hinauskommt.
Insofern – ja natürlich kann man mit Panzermörsern ganz tolle Sachen anstellen. Aber wozu nochmal ein extra Fahrzeug mit nochmal extra logistischen Anforderungen, wenn es der MBT auch tut? Je weniger Fahrzeugtypen desto besser!
Das könnte man übrigens noch viel weiter treiben. Beispiel: Ich würde den US Armored BCT mit der Ausphasung der M109 das Field Artillery Bataillon durch ein ‚Armored Artillery‘ Bataillon mit M1A2 ersetzen. Dieser Panzer wären doktrinell speziell dafür vorgesehen (Raketen)Munition großer Reichweite einzusetzen. Dieses Batallion hätte mehr Rohre als die 3x8 Batterien der jetzigen Field Artillery und könnten nötigenfalls auch im konventionellen mechanisierten Kampf eingesetzt werden. Alternativ könnte man auch ein gemischtes ‚Fire Support‘ Bataillon daraus machen und die Heeresflugabwehr der Brigade (!) organisch hier mit eingliedern. Also in Richtung 2x Armored Artillery Company mit insg. 28 Abrams und 2x Armored Air Defense Company mit ?
Die M1299 die die M109 jetzt ersetzen soll halte ich für die Brigadeebene für völlig überdimensioniert. Mit den kolportierten 100km Reichweite sollten diese Fahrzeuge wie die Raketenwerfer auch auf Korps bzw. Divisionsebene in eigenständigen Artilleriebrigaden zusammengefasst werden.
Naja, graue Theorie.
Organische Drohnenbekämpfung
Wir sind uns einig, dass unter den Drohnenbegriff eine sehr große Bandbreite unterschiedlichster Waffensysteme fällt, die von Kleinstdrohnen der Infanterie bis hin zu Kampfflugzeug- und Marschflugkörperanalogen reichen. Diese Bedrohung bedingt dann auch eine breit gestaffelte Eingliederung der Flugabwehr in den kleinsten zum Gefecht mit verbundenen Waffen befähigten Verband (mithin die Brigade).
Insofern kann ein Waffensystem nicht die Antwort sein, vielmehr müssen alle organisatorischen Ebenen der Brigade zur organischen Drohnenbekämpfung befähigt werden. Das beginnt damit, in den Panzerkompanien die MBTs mindestens einzelner Züge mit automatischen 20mm MK Waffenstationen für die Nahbereichsverteidigung auszustatten. Dieses kleinere Kaliber ist gegen jede Drohne im Nahbereich völlig ausreichend. Das Problem wird hier weniger der Effektor sein, als die Herausforderung, die Drohne überhaupt zu erfassen. Hier käme dann evtl das Radar des APS ins Spiel…
Das ist aber nur der Anfang. Spannender die Frage wie man die Heeresflugabwehr organisatorisch in der Brigade abbildet. Ich hielte es eigentlich für geboten, eigenständige Flugabwehrkompanien direkt in die Kampfbataillone einzugliedern. Hinsichtlich der Plattform – ich würde auch hier wieder kompromisslos auf bestehende Fahrzeuge zurückgreifen. Sprich Schützenpanzer mit einem Flugabwehrkanonenturm (eher: geeigneter Radarsensoren) und Flugabwehrraketen (Stinger statt Spike oä) und gerne auch schlicht MBTs mit 20mm oder 25mm MK Stationen und 80% Flugabwehrmunitionszuladung.
Je nach Feind und Bedrohungslage könnte hier auch unkompliziert wieder für das herkömmliche Mechanisierte Gefecht umgeladen werden.
Auf Brigadeebene dann wie oben schon angerissen zwingend eine eigenständige Fähigkeit in evtl. einem gemischten Fire Support Battaillon mit raketengestützten Systemen zur Wirkung über größere Reichweiten. Damit bekämpft man dann höherfliegende Systeme wie die TB-2. Bis die in die Nähe deiner 75mm MK kommen haben die ihre ATGMs schon zweimal abgefeuert.
Logistischer Fußabdruck 75mm vs 120mm
Wir sind uns einig darin, dass LOS Gefechte gegen Kampfpanzer sehr selten bleiben werden. Dementsprechend sinnlos ein dafür spezialisiertes Fahrzeug einzuführen, aber egal. Nochmal zur Logistik. Ich glaube nicht das deine Rechnung aufgeht.
Mein MBT hätte eine 20mm MK Waffenstation. Idealerweise sogar in Kombination mit einem 7.62 MG, ebenfalls aus dem Fahrzeug steuerbar. Die Zahl der Ziele, die damit nicht effektiv bekämpft werden können ist schon sehr überschaubar. Diese Kombination entlastet verglichen mit dem Ansatz, einfach alles mit 75mm wegzuballern, die Logistik.
Man könnte sich (ketzerisch) auch fragen, ob es statt 20mm nicht einfach auch 12.7mm tut. Ich bin kein Kaliberfetischist und halte das seit jeher für wenig praxisrelevant. Viel entscheidender, dass das Panzerbataillon insgesamt möglichst wenige unterschiedliche Kaliber einsetzt, auch wenn Kaliber X in gegen Y vielleicht besser abschneidet.
Auf der anderen Seite: Ich stelle sehr gerne die Logistik für ein halbes Dutzend unterschiedlicher 120mm Geschosse, wenn ich dafür auf zwei oder drei spezialisierte Fahrzeuge und Waffensysteme verzichten kann.
Die Amerikaner stehen kurz vor der Einführung der XM-1147 AMP. Dieses Geschoss ist multifunktional und kann uneingeschränkt gegen leichtgepanzerte Ziele, Infanterie und Stellungen eingesetzt werden. Das deckt schon einmal den größten Bereich ab.
Daneben dann ein Raketenbetriebenes NLOS Geschoss größtmöglicher Reichweite, ein Flugabwehr(kannister)geschoss mittlerer Reichweite und eben die spezielle Anti-APS Clustermunition. Das wären 4 Munitionsvariationen. Dafür spare ich mir dann deinen Begleitpanzer mit 75mm und Spezial-PLAR und wenn es sein soll auch noch Brigadeartillerie mit M109 ;-)