31.03.2022, 17:13
Werter Nightwatch;
wie in den guten alten Zeiten
An dieser Stelle verstehst du mich eventuell falsch. Ich meinte nicht, dass ein Begleitpanzer an die Seite von bestehenden Typen tritt, sondern dass der Kampfpanzer der nächsten Generation nicht auf dem aktuellen MBT Konzept, sondern eben auf dem Konzept des bisher so als Begleitpanzer gesehenen Kampffahrzeuges aufgebaut wird. Das heißt: es gibt nicht 3 Typen von Panzern, sondern weiter KPz und SPz, wobei eben der KPz ein neues Konzept verfolgt was die Bewaffnung und die Einsatzweise angeht.
Das ist eine Frage welche wir beide und damals auch schon phantom bereits aufgeworfen und diskutiert hatten. Benötigt man einen neuen Typ von Kampfpanzer, wenn man doch bereits Schützepanzer hat, welche ein sehr ähnliches Bewaffnungskonzept verfolgen? Denn wenn man die gleiche Leistung auch mit Schützenpanzern erzielen kann, so könnte man ja statt der MBT einfach weitere Schützenpanzer beschaffen - was zugleich das Problem der Infanterieschwäche der mechanisierten Verbände auf einen Schlag mitlösen würde.
Aber: man kann keinen Schützenpanzer mit einer Kanone im Bereich um die 75mm bewaffnen und dieser hat dann noch eine ausreichende Transportkapazität und eine ausreichende Menge Munition dabei. Warum aber überhaupt dieses Kaliber und nicht einfach ein 40mm Kaliber, welches ja auch ein SPz aufweisen könnte? Der Grund ist, dass man zum einen eine deutlich größere Reichweite benötigt, zum anderen eine größere Flächenwirkung und schließlich trotzdem noch eine ausreichend hohe Kadenz. Auf der einen Seite (MK im Bereich 30 bis 40mm) ist die Wirkung zu gering um die Hardkillsysteme sicher ausschalten zu können, weil die Flächenwirkung wie auch die Durchschlagskraft zu gering sind. Es wird möglich sein Hardkill auch gegen solche Kaliber zu schützen, bereits heute reißt man da teilweise mit SMG nichts mehr. Zum anderen ist bei einer 105mm beispielsweise die Kadenz zu niedrig und kann daher die Kanone Hardkillsysteme nicht mehr überwinden, weil diese mit der geringeren Feuerdichte fertig werden können. Und wenn man nun von beiden Seiten her den idealen Kaliberbereich in Bezug auf Wirkung und Kadenz sucht, landet man eben bei den 75mm Kalibern.
Solche Kanonen gibt es schon seit Jahren. Beispielsweise:
https://www.militaryfactory.com/armor/de...mor_id=655
http://www.army-guide.com/eng/product4488.html
[Bild: https://i.imgur.com/guFjoXu.png]
[Bild: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/image...I&usqp=CAU]
Oder noch elaborierter:
[Bild: https://i.imgur.com/yj9s8Ez.png]
[Bild: https://aw.my.games/sites/aw.my.com/file...17/elk.jpg]
Eine solche Kanone also, mit Raketen wie gezeigt, aber auf einer etwas schwereren (stärker gepanzerten Plattform) mit Hardkill und Softkill und AESA Radar welcher auch für Jamming eingesetzt werden kann. So ungefähr stelle ich mir den nächsten Kampfpanzer vor.
Wir haben auch jetzt Kampfpanzer und Schützenpanzer welche schlicht und einfach keinerlei Bauteile teilen. Und das wird sich auch nicht groß ändern. Bei einem neuen Kampfpanzer - neuen Typs könnte man aber durchaus viele Bauteile verwenden die man dann auch im Schützenpanzer verwendet. Zudem ist heute das Fahrzeug selbst (Panzerung, Motor etc) gar nicht mehr so der große Kostenpunkt, sondern die verbaute Elektronik. So kosten Hardkillsysteme ja bereits für sich allein so viel wie ein kompletter Kampfpanzer mit allem sonstigen Inklusive.
Natürlich wäre ein solcher neuer Kampfpanzer eine Eigenentwicklung, er wäre auf seine Aufgabe spezialisiert. Dennoch könnte der vieles mit dem Schützenpanzer teilen was Elektronik angeht, Hardkill angeht, Motor, Ketten, Raketenbewaffnung usw usw
Zunächst mal muss der neue Kampfpanzer ein größeres Kaliber als der Schützenpanzer haben (ich werde später noch weiter darauf eingehen warum - Stichwort Drohnen und Luftziele) und dann sinkt die Munitionsmenge gleich mal wieder ab. Darüber hinaus ist gerade der M3 / M2 ein gutes Beispiel für eine problematische Entwicklung und zeigt auf, was für Nachteile es bringt alles auf dem Schützenpanzer aufzubauen. Aber: ich will diesen Punkt auch nicht überstrapazieren. Man könnte natürlich das gleiche Bewaffnungskonzept auch auf der Plattform eines Schützenpanzers aufbauen, beispielsweise auf dem Lynx. Ich bin da frei von irgendwelchen starren Auffassungen, denn das System muss keine 100% Lösung sein, und wenn eine Plattform nur eine 80% Lösung bietet aber dafür deutlich günstiger ist und insgesamt so viele Vorteile enstehen - dann kann man es auch so machen. Mir geht es primär um das Konzept an sich und den Rest muss man dann halt ausrechnen. Das hängt auch stark von den Stückzahlen ab, von der Doktrin, von der Struktur der Streitkräfte, usw usw
Die Quartettspieldaten sind hier aber so deutlich unterschiedlich, dass es durchaus eine erhebliche Praxisrelevanz hätte. Der neue Kampfpanzer soll eben kein leicht modifizierter Schützenpanzer sein, sondern er würde sich von der Bewaffnung her wie auch von seiner Auslegung und Verwendung her deutlich von einem solchen unterscheiden. Für einen Schützenpanzer macht die beschriebene Bewaffnung eben keinen Sinn, sie würde das Fahrzeug zu sehr einschränken. Also braucht man für die beschriebene Bewaffnung ein spezialisiertes Fahrzeug, entweder auf der Grundplattform des Schützenpanzers oder auf einer eigenen Plattform welche bestimmte Teile mit dem Schützenpanzer teilt. Da wie gesagt primär die Elektronik der Preistreiber ist und nicht die Basis-Plattform selbst, ist diese für die Kostenfrage gar nicht so relevant.
Zweifelsohne eine sehr gute und funktionale Idee und ich hatte ja auch schon hier im Forum mehrfach das gleiche als eine Möglichkeit beschrieben. Ebenso LAHAT 120 welches du ja hier auch schon angeführt hast. Dessen ungeachtet benötigst du dafür eben keine 120mm + BK, sondern da wäre ein Panzermörser die bessere Plattform.
Beispielsweise kannst du ein AMOS System ebenso im direkten Schuss einsetzen, die Kadenz ist höher, du kannst nicht nur Cluster-Munition schießen, sondern es können auch alle Panzer welche NLOS stehen trotzdem am Feuerkampf der LOS kämpfenden Einheiten teilnehmen, du kannst Nebel abfeuern, und schließlich könnte man sogar LAHAT 120 aus den Rohren feuern und dann hat man glatt noch zwei Stück davon was nochmal die Sache gegen Hardkill leistungsfähiger macht, die Elevation ist groß, man kann problemlos überhöhte Ziele bekämpfen, solche Panzermörser sind besser im Orts- und Häuserkampf usw usf
Sind also Panzermörser die Zukunft des Kampfpanzers ? Zweifelsohne kann man fast alles was ich mit dem Mittelkaliber-Kampfpanzer anstrebe mit einem Panzermörser besser abdecken bis auf eine Sache: Luftziele / Drohnen. Wir werden es in Zukunft mit immer mehr Drohnen zu tun haben und dagegen ist der Panzermörser stark eingeschränkt, selbst wenn er Raketen einsetzen sollte. Nun könnte man argumentieren, dass die MK der SPz welche ja da ebenfalls unterwegs sind ausreichend sein sollten und du hast ja schon Waffenstationen erwähnt, mit SMG und MK im 20mm Kaliber etc. Aber: das wird alles unzureichend sein. Der Himmel wird Drohnengesättigt sein, diese werden auch aus größerer Distanz wirken (außerhalb der Reichweite normaler SMG und leichter MK) und man wird ein ganzes Reichweitenspektrum an Waffen benötigen um anfliegende Drohnenschwärme Reichweitenbereich für Reichweitenbereich niederkämpfen zu können.
Das heißt: man benötigt die kleineren MK der SPz ebenso wie MK im Mittelkaliberbereich darüber, und nur beide zusammen werden sich der Drohnenfrage auch in der Zukunft annehmen können. Ansonsten wird jede Panzereinheit einfach im Hagel der Drohnen untergehen. Darüber hinaus kann man mit der genannten Mittelkaliber MK auch andere Luftziele deutlich besser und dies auf wesentlich größere Distanz bekämpfen. Insgesamt wird so die Luftraumverteidigung immens verdichtet und deutlich verstärkt, und das wird selbst bei einem umkämpften Luftraum entscheidend werden, da ansonsten überhaupt kein mechanisierter Verband mehr voran kommen wird wenn der Himmel auch nur umkämpft ist.
Meine Entscheidung für die Mittelkaliber MK ist also diesem Primat der Wirkung gegen Luftziele geschuldet welches Panzermörser so nicht leisten können.
Es gibt beispielsweise einen wenig bekannten französischen Prototypen eines Leclerc mit einer Mittelkaliber-Kanone.
LOS Gefechte gegen andere Kampfpanzer werden aber sehr selten sein. Für alles andere reichen einzelne Schüsse oder wenige Schüsse. Und da kommt nun das kleinere Kaliber für die Frage der Logistik günstiger weg. Tatsächlich ist es so, dass der Bedarf an Munition für MBT mit großkalibriger 120mm + BK auf den gesamten Krieg gerechnet schwieriger zu decken sein wird. Den die Munition ist deutlich größer, deutlich schwererer und der Verbrauch ist ebenso erheblich, nur dass die MBT pro Fahrzeug weniger Schuss mitführen. Und wenn man diese dann nicht nachführen kann, so werden die MBT dadurch rasant völlig entwertet. Eine +/- 75mm reicht für absolut alles außer feindliche MBT und benötigt dann für diese Ziele jeweils nur 1 Schuss,gleich ob das feindliche SPz sind oder feindliche Stellungen. Bei jedem Schuss entlastet man so in Wahrheit die Logistik.
Insgesamt querschnittlich wird die Logistik entlastet. Du betrachtest dass zu sehr auf die Munitionsfrage bei LOS Gefechten gegen feindliche Kampfpanzer begrenzt. Das Fahrzeug ist leichter, braucht weniger Sprit, benötigt weniger Pios usw um im Gelände rum zu kommen, insgesamt reduziert sich der logistische Rattenschwanz an allen Ecken und Enden. Mun Verbrauch im LOS Gefecht gegen MBT ist ja nur ein einziger Aspekt der wesentlich umfangreicheren und komplexeren Logistikfrage.
Die Zielsetzung ist es durchaus die feindlichen Fahrzeuge vollständig zu zerstören. Keineswegs ist die Idee einfach nur Mission Kills zu erzielen, und dann den Feind einfach so stehen zu lassen (oder zurück fahren zu lassen). Zumal kann eine 75mm +/- sowohl die Seitenpanzerung wie auch die andere Stellen der Panzerung eines feindlichen MBT durchaus durchschlagen und ein Kampfunfähiger Feind der sich zurück zieht (mit seinen kampfunfähigen MBT) kann nach belieben ausmanövriert und ebenso nach Belieben vernichtet werden.
Möglich. Und ebenso möglich dass der Feind auch bei Verwendung von Panzermörsern und Cluster-Munition einfach durchbricht. Und möglicht dass er auch so einfach die Initiative hat, von der Flanke her kommt und alles zusammen schießt bevor auch nur irgendein organisierter Widerstand möglich ist. Bewaffnungs-Konzepte sind das eine, die Frage der taktischen Umstände das andere. Die Wahrscheinlichkeit aber ist umso geringer, je mehr Quantität man in der Feuerkraft aufbringen kann. Das lässt sich nach dem Lancaster Law und anderen solchen Modell, beispielsweise dem Combat Salvo Model sogar berechnen. Gerade daraus resultiert auch meine Annahme, dass eine höhere Kadenz notwendig ist.
Oder wir setzen daraufhin Artillerie und Luftwaffe ein usw usf. Aber Stichwort Luftwaffe. Da diese am schnellsten und räumlich am weitgreifendsten reagieren kann, ist eine Verstärkung des eigenen Angriffs aus der Luft das wahrscheinlichste. Also muss der eigene Verband dagegen eine stärkere Luftraumverteidigung besitzen, da er ansonsten von einem Drohnenschwarm, von Drohnenträgern die wieder andere Drohnen absetzen und von größeren Drohnen welche aus einiger Distanz wirken zusammen in einer konzertierern Aktion vernichtet wird. Und gerade gegen diese Bedrohung aus der Luft richtet sich der Verbund der Mittelkaliber MK.
Hochgeschwindigkeits-PALR sind keineswegs so viel langsamer und auch das ist wieder ein Argument für den +/- 75mm Bereich, weil die Reichweite dieser MK eben größer ist als die der 30mm MK et al von Schützenpanzern. Eine Oto Melara 76mm bringt es beispielsweise auf 915 m/s und eine CKEM hatte 2210 m/s. Da ist die Rakete schneller als die MK Munition und beide würden richtig aufeinander abgestimmt de facto unmittelbar einschlagen.
Aber selbst wenn die Rakete langsamer ist, so spielt das keine Rolle, weil das Fahrzeug ein Mission Kill ist und das Hardkill System weg ist. Es ist dann völlig irrelevant ob die Fire-and-Forget Rakete etwas später einschlägt und das Fahrzeug vernichtet.
CKEM benötigt für diese Distanz gerade mal ca 1,36 Sekunden und die Reichweite der besagten 76mm MK liegt übrigens bei 8000m. Und gerade deshalb dieser Kaliberbereich, weil man damit eine wesentlich höhere effektive Reichweite hat als mit den MK welche SPz heute so führen (und führen müssen).
Die stecken bereits hier und heute (distanzabhängig) eine 20mm MK weg. Aber es ist keine Härtung denkbar die einen Hagel aus mehreren 75mm Granaten überstehen könnte. Das ist einfach technisch nicht machbar, und auch deshalb diese Kaliberwahl, weil in die Zukunft gedacht aufgrund von noch zu erfolgenden Durchbrüchen in der Materialforschung vielleicht sogar eine Härtung gegen 30mm oder etwas mehr denkbar sein könnte (rein theoretisch!)
Zweifelsohne sind einfache Konzepte immer vorzuziehen. Aber Kampfpanzer sind im Verbund mit Hardkillsystemen eben keine einfachen Systeme mehr, die man einfach bekämpfen kann. Normale 120mm Munition wird versagen, sie wird von den Hardkillsystemen und der passiven Panzerung negiert. Damit fällt deine ganze Aussage in sich zusammen, und es heißt eben nicht mehr 1 Schuss - Treffer - Fahrzeug kaputt - Besatzung tot. Du hast dann eine enorm spezialisierte Bewaffnung die gegen sehr viele andere Ziele überhaupt nichts mehr bringt, und trotzdem keine Garantie für das Aufgehen deiner Annahme !
Wer garantiert überhaupt irgend etwas? Es gibt keine Garantie, für gar nichts.
Nimmt man aber nun Cluster-Munition an, dann benötigt man dafür ebenso keine 120mm BK. 120mm Mörser sind hier dann viel besser geeignet und bestechen ebenfalls durch die Einfachheit des Konzeptes. Zudem sind sie auch noch sehr viel vielseitiger.
Aber ich muss an dieser Stelle erneut den Vorwurf zurück weisen, mein Konzept sei hier übermässig komplexer, und dadurch nicht funktionial. Den für den Schützen ist die Sache in Wahrheit gleich: er "zieht den Abzug", und feuert damit auf den Gegner. Bei der 120mm wird dadurch 1 Schuss ausgelöst. Bei der Mittelkaliber MK wird dadurch ein Feuerstoß ausgelöst und eine Rakete automatisiert hinterher gefeuert. Für den Schützen ist beides in Wahrheit genau gleich komplex, er feuert einfach.
Ich halte mein Konzept ebenfalls für bestechend einfach, aber zugleich eine Revolutionierung des Fahrzeugparks für dringend erforderlich, weil man ansonsten gegen die vorherrschenden feindlichen Waffensysteme der Zukunft keine Chance mehr haben wird - und das werden eben nicht (!) feindliche Kampfpanzer sein.
Wie war das noch vorhin mit der Logistik ? Ein Schuss mit einer 75mm +/- kostet nicht nur wesentlich weniger als eine solche Rakete, er ist auch viel einfacher und günstiger und logistisch leichter nachersetzbar. Wir sprechen hier von tausenden feindlichen Drohnen welche da entlang der "Front" auftreten werden. Entsprechend würdest du tausende Raketen benötigen.
Diese Drohnen werden nicht nur ein Typ sein, sondern es wird eine ganze Bandbreite von Drohnen geben, die aus allen möglichen Entfernungen und auf unterschiedliche Art und Weise wirken werden. Dafür reichen dann MG Systeme auf FWS nicht mehr im Ansatz aus. Dafür werden auch die Mittelkaliber MK nicht ausreichend, man benötigt da einen ganzheitlichen Verbund verschiedener Systeme welche alle zusammen wirken müssen. Dazu benötigt man aber auch gerade eben die Mittelkaliber MK als unverzichtbaren Bestandteil !
Gegen Systeme wie eine TB-2 oder eine Akinci sind solche MK kein Overkill, sondern ein notwendiges und das logistisch effizienteste Wirkmittel.
Warum sollte ich bei einem Sieg zulassen dass er sich zurück zieht? Und um das nochmal zu betonen, weil du mich hier anscheinend wirklich falsch verstehst: das Ziel ist durchaus die Zerstörung des Fahrzeuges selbst. Die MK macht hier lediglich den Weg frei für die Raketen. Was notwendig ist, weil die Raketen ansonsten genau wie die 120mm + KEP an den Hardkillsystemen scheitern werden.
Schlussendlich und Beschließend: wenn wir uns zu sehr am Status Quo der Gegenwart orientieren, werden wir gegen den nächsten Gegner der dies nicht tut schlicht und einfach verlieren.
wie in den guten alten Zeiten
Zitat:Die Idee eines ‚Begleitpanzers‘ ist schon deshalb nicht tragfähig, weil ein derartiges Fahrzeug nur zusätzlich zu bestehenden Typen (IFV, MBT) eingeführt werden würden.
An dieser Stelle verstehst du mich eventuell falsch. Ich meinte nicht, dass ein Begleitpanzer an die Seite von bestehenden Typen tritt, sondern dass der Kampfpanzer der nächsten Generation nicht auf dem aktuellen MBT Konzept, sondern eben auf dem Konzept des bisher so als Begleitpanzer gesehenen Kampffahrzeuges aufgebaut wird. Das heißt: es gibt nicht 3 Typen von Panzern, sondern weiter KPz und SPz, wobei eben der KPz ein neues Konzept verfolgt was die Bewaffnung und die Einsatzweise angeht.
Zitat:Braucht es denn diesen Begleitpanzer überhaupt? Oder anders gefragt, ist ein derartiges Fahrzeug unter Gefechtsbedingungen tatsächlich so viel leistungsfähiger als ein Schützenpanzer mit ähnlicher Bewaffnung? Ich habe meine Zweifel.
Das ist eine Frage welche wir beide und damals auch schon phantom bereits aufgeworfen und diskutiert hatten. Benötigt man einen neuen Typ von Kampfpanzer, wenn man doch bereits Schützepanzer hat, welche ein sehr ähnliches Bewaffnungskonzept verfolgen? Denn wenn man die gleiche Leistung auch mit Schützenpanzern erzielen kann, so könnte man ja statt der MBT einfach weitere Schützenpanzer beschaffen - was zugleich das Problem der Infanterieschwäche der mechanisierten Verbände auf einen Schlag mitlösen würde.
Aber: man kann keinen Schützenpanzer mit einer Kanone im Bereich um die 75mm bewaffnen und dieser hat dann noch eine ausreichende Transportkapazität und eine ausreichende Menge Munition dabei. Warum aber überhaupt dieses Kaliber und nicht einfach ein 40mm Kaliber, welches ja auch ein SPz aufweisen könnte? Der Grund ist, dass man zum einen eine deutlich größere Reichweite benötigt, zum anderen eine größere Flächenwirkung und schließlich trotzdem noch eine ausreichend hohe Kadenz. Auf der einen Seite (MK im Bereich 30 bis 40mm) ist die Wirkung zu gering um die Hardkillsysteme sicher ausschalten zu können, weil die Flächenwirkung wie auch die Durchschlagskraft zu gering sind. Es wird möglich sein Hardkill auch gegen solche Kaliber zu schützen, bereits heute reißt man da teilweise mit SMG nichts mehr. Zum anderen ist bei einer 105mm beispielsweise die Kadenz zu niedrig und kann daher die Kanone Hardkillsysteme nicht mehr überwinden, weil diese mit der geringeren Feuerdichte fertig werden können. Und wenn man nun von beiden Seiten her den idealen Kaliberbereich in Bezug auf Wirkung und Kadenz sucht, landet man eben bei den 75mm Kalibern.
Zitat:Die von dir für dein Beispiel eingebrachte hüllenlose 75mm MK existiert nicht.
Solche Kanonen gibt es schon seit Jahren. Beispielsweise:
https://www.militaryfactory.com/armor/de...mor_id=655
http://www.army-guide.com/eng/product4488.html
[Bild: https://i.imgur.com/guFjoXu.png]
[Bild: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/image...I&usqp=CAU]
Oder noch elaborierter:
[Bild: https://i.imgur.com/yj9s8Ez.png]
[Bild: https://aw.my.games/sites/aw.my.com/file...17/elk.jpg]
Eine solche Kanone also, mit Raketen wie gezeigt, aber auf einer etwas schwereren (stärker gepanzerten Plattform) mit Hardkill und Softkill und AESA Radar welcher auch für Jamming eingesetzt werden kann. So ungefähr stelle ich mir den nächsten Kampfpanzer vor.
Zitat:Zunächst einmal, wenn du an der Panzerung rumschrauben und das Fahrzeug kompakter halten willst reden wir sehr schnell wieder über eine komplette Eigenentwicklung. Das ist sehr schnell Ende mit logistischen Synergien durch gleiche Bauteile.
Wir haben auch jetzt Kampfpanzer und Schützenpanzer welche schlicht und einfach keinerlei Bauteile teilen. Und das wird sich auch nicht groß ändern. Bei einem neuen Kampfpanzer - neuen Typs könnte man aber durchaus viele Bauteile verwenden die man dann auch im Schützenpanzer verwendet. Zudem ist heute das Fahrzeug selbst (Panzerung, Motor etc) gar nicht mehr so der große Kostenpunkt, sondern die verbaute Elektronik. So kosten Hardkillsysteme ja bereits für sich allein so viel wie ein kompletter Kampfpanzer mit allem sonstigen Inklusive.
Natürlich wäre ein solcher neuer Kampfpanzer eine Eigenentwicklung, er wäre auf seine Aufgabe spezialisiert. Dennoch könnte der vieles mit dem Schützenpanzer teilen was Elektronik angeht, Hardkill angeht, Motor, Ketten, Raketenbewaffnung usw usw
Zitat:kein zündendes Argument für ein eigenständiges Fahrzeug. Schlicht weil wir aus der Praxis ableiten können wie das viel einfacher geht – siehe etwa M2 IFV & M3 CFV. Die einfachere, günstigere und kriegsökonomisch sinnvollste Lösung wird es immer sein, die bestehende Schützenpanzerplattform relativ unmodifiziert zu übernehmen und statt Infanterie mehr Munition mitzuführen. Die wenig ambitionierte Minimallösung der Amerikaner resultiert mit dem M3 Cavalry Fighting Vehicle in einem Fahrzeug, dass fast doppelt so viel Munition mitführen kann wie der M2 in IFV Ausführung.
Zunächst mal muss der neue Kampfpanzer ein größeres Kaliber als der Schützenpanzer haben (ich werde später noch weiter darauf eingehen warum - Stichwort Drohnen und Luftziele) und dann sinkt die Munitionsmenge gleich mal wieder ab. Darüber hinaus ist gerade der M3 / M2 ein gutes Beispiel für eine problematische Entwicklung und zeigt auf, was für Nachteile es bringt alles auf dem Schützenpanzer aufzubauen. Aber: ich will diesen Punkt auch nicht überstrapazieren. Man könnte natürlich das gleiche Bewaffnungskonzept auch auf der Plattform eines Schützenpanzers aufbauen, beispielsweise auf dem Lynx. Ich bin da frei von irgendwelchen starren Auffassungen, denn das System muss keine 100% Lösung sein, und wenn eine Plattform nur eine 80% Lösung bietet aber dafür deutlich günstiger ist und insgesamt so viele Vorteile enstehen - dann kann man es auch so machen. Mir geht es primär um das Konzept an sich und den Rest muss man dann halt ausrechnen. Das hängt auch stark von den Stückzahlen ab, von der Doktrin, von der Struktur der Streitkräfte, usw usw
Zitat:Aber wie gesagt, schon rein konzeptionell macht ein leicht modifizierter Schützenpanzer mehr Sinn als ein eigenständiges Fahrzeug mit besseren Quartettspieldaten ohne Praxisrelevanz.
Die Quartettspieldaten sind hier aber so deutlich unterschiedlich, dass es durchaus eine erhebliche Praxisrelevanz hätte. Der neue Kampfpanzer soll eben kein leicht modifizierter Schützenpanzer sein, sondern er würde sich von der Bewaffnung her wie auch von seiner Auslegung und Verwendung her deutlich von einem solchen unterscheiden. Für einen Schützenpanzer macht die beschriebene Bewaffnung eben keinen Sinn, sie würde das Fahrzeug zu sehr einschränken. Also braucht man für die beschriebene Bewaffnung ein spezialisiertes Fahrzeug, entweder auf der Grundplattform des Schützenpanzers oder auf einer eigenen Plattform welche bestimmte Teile mit dem Schützenpanzer teilt. Da wie gesagt primär die Elektronik der Preistreiber ist und nicht die Basis-Plattform selbst, ist diese für die Kostenfrage gar nicht so relevant.
Zitat:Was nun grundsätzlich die Bekämpfung von Fahrzeugen mit Hardkillsystemen angeht – mein Ansatz wäre es, Clustermunition top-down über dem Ziel auszubringen.
Zweifelsohne eine sehr gute und funktionale Idee und ich hatte ja auch schon hier im Forum mehrfach das gleiche als eine Möglichkeit beschrieben. Ebenso LAHAT 120 welches du ja hier auch schon angeführt hast. Dessen ungeachtet benötigst du dafür eben keine 120mm + BK, sondern da wäre ein Panzermörser die bessere Plattform.
Beispielsweise kannst du ein AMOS System ebenso im direkten Schuss einsetzen, die Kadenz ist höher, du kannst nicht nur Cluster-Munition schießen, sondern es können auch alle Panzer welche NLOS stehen trotzdem am Feuerkampf der LOS kämpfenden Einheiten teilnehmen, du kannst Nebel abfeuern, und schließlich könnte man sogar LAHAT 120 aus den Rohren feuern und dann hat man glatt noch zwei Stück davon was nochmal die Sache gegen Hardkill leistungsfähiger macht, die Elevation ist groß, man kann problemlos überhöhte Ziele bekämpfen, solche Panzermörser sind besser im Orts- und Häuserkampf usw usf
Sind also Panzermörser die Zukunft des Kampfpanzers ? Zweifelsohne kann man fast alles was ich mit dem Mittelkaliber-Kampfpanzer anstrebe mit einem Panzermörser besser abdecken bis auf eine Sache: Luftziele / Drohnen. Wir werden es in Zukunft mit immer mehr Drohnen zu tun haben und dagegen ist der Panzermörser stark eingeschränkt, selbst wenn er Raketen einsetzen sollte. Nun könnte man argumentieren, dass die MK der SPz welche ja da ebenfalls unterwegs sind ausreichend sein sollten und du hast ja schon Waffenstationen erwähnt, mit SMG und MK im 20mm Kaliber etc. Aber: das wird alles unzureichend sein. Der Himmel wird Drohnengesättigt sein, diese werden auch aus größerer Distanz wirken (außerhalb der Reichweite normaler SMG und leichter MK) und man wird ein ganzes Reichweitenspektrum an Waffen benötigen um anfliegende Drohnenschwärme Reichweitenbereich für Reichweitenbereich niederkämpfen zu können.
Das heißt: man benötigt die kleineren MK der SPz ebenso wie MK im Mittelkaliberbereich darüber, und nur beide zusammen werden sich der Drohnenfrage auch in der Zukunft annehmen können. Ansonsten wird jede Panzereinheit einfach im Hagel der Drohnen untergehen. Darüber hinaus kann man mit der genannten Mittelkaliber MK auch andere Luftziele deutlich besser und dies auf wesentlich größere Distanz bekämpfen. Insgesamt wird so die Luftraumverteidigung immens verdichtet und deutlich verstärkt, und das wird selbst bei einem umkämpften Luftraum entscheidend werden, da ansonsten überhaupt kein mechanisierter Verband mehr voran kommen wird wenn der Himmel auch nur umkämpft ist.
Meine Entscheidung für die Mittelkaliber MK ist also diesem Primat der Wirkung gegen Luftziele geschuldet welches Panzermörser so nicht leisten können.
Zitat:Sicher ist das nur eine Marderplattform gewesen und neuere Modelle führen größere Mengen Munition mit
Es gibt beispielsweise einen wenig bekannten französischen Prototypen eines Leclerc mit einer Mittelkaliber-Kanone.
Zitat:es ist ja schön, so schnell so viel Munition verballern zu können. Das führt in einem Gefecht jenseits der Idealbedingungen schlicht dazu das die Munition ausgeht. Wie schnell passiert es denn, dass die angedachten Feuerstöße das gegnerische Fahrzeug verfehlen. Sei es im Bewegungsgefecht, Ziele eingegraben hinter Deckungen oder zu große Entfernungen. Wie oft wird es passieren, dass man halt bestenfalls irgendwo am Fahrzeug trifft, aber nicht an geeigneter Stelle um irgendetwas zu beschädigen. Dann heißt es schnell Rückzug und neu Aufmunitionieren (ein Hurra für die Logistik).
LOS Gefechte gegen andere Kampfpanzer werden aber sehr selten sein. Für alles andere reichen einzelne Schüsse oder wenige Schüsse. Und da kommt nun das kleinere Kaliber für die Frage der Logistik günstiger weg. Tatsächlich ist es so, dass der Bedarf an Munition für MBT mit großkalibriger 120mm + BK auf den gesamten Krieg gerechnet schwieriger zu decken sein wird. Den die Munition ist deutlich größer, deutlich schwererer und der Verbrauch ist ebenso erheblich, nur dass die MBT pro Fahrzeug weniger Schuss mitführen. Und wenn man diese dann nicht nachführen kann, so werden die MBT dadurch rasant völlig entwertet. Eine +/- 75mm reicht für absolut alles außer feindliche MBT und benötigt dann für diese Ziele jeweils nur 1 Schuss,gleich ob das feindliche SPz sind oder feindliche Stellungen. Bei jedem Schuss entlastet man so in Wahrheit die Logistik.
Insgesamt querschnittlich wird die Logistik entlastet. Du betrachtest dass zu sehr auf die Munitionsfrage bei LOS Gefechten gegen feindliche Kampfpanzer begrenzt. Das Fahrzeug ist leichter, braucht weniger Sprit, benötigt weniger Pios usw um im Gelände rum zu kommen, insgesamt reduziert sich der logistische Rattenschwanz an allen Ecken und Enden. Mun Verbrauch im LOS Gefecht gegen MBT ist ja nur ein einziger Aspekt der wesentlich umfangreicheren und komplexeren Logistikfrage.
Zitat:Gegen einen Gegner der dann bestenfalls mit leidlich beschädigten, aber nicht nachhaltig neutralisieren Fahrzeugen im Gelände steht.
Die Zielsetzung ist es durchaus die feindlichen Fahrzeuge vollständig zu zerstören. Keineswegs ist die Idee einfach nur Mission Kills zu erzielen, und dann den Feind einfach so stehen zu lassen (oder zurück fahren zu lassen). Zumal kann eine 75mm +/- sowohl die Seitenpanzerung wie auch die andere Stellen der Panzerung eines feindlichen MBT durchaus durchschlagen und ein Kampfunfähiger Feind der sich zurück zieht (mit seinen kampfunfähigen MBT) kann nach belieben ausmanövriert und ebenso nach Belieben vernichtet werden.
Zitat:Vielleicht lässt die der Feind auch einfach liegen und bricht halt ohne APS halt durch?
Möglich. Und ebenso möglich dass der Feind auch bei Verwendung von Panzermörsern und Cluster-Munition einfach durchbricht. Und möglicht dass er auch so einfach die Initiative hat, von der Flanke her kommt und alles zusammen schießt bevor auch nur irgendein organisierter Widerstand möglich ist. Bewaffnungs-Konzepte sind das eine, die Frage der taktischen Umstände das andere. Die Wahrscheinlichkeit aber ist umso geringer, je mehr Quantität man in der Feuerkraft aufbringen kann. Das lässt sich nach dem Lancaster Law und anderen solchen Modell, beispielsweise dem Combat Salvo Model sogar berechnen. Gerade daraus resultiert auch meine Annahme, dass eine höhere Kadenz notwendig ist.
Zitat:Gelingt dann ein zweites Mal ein Feuerüberfall ob wirkt als nächstens nicht eher die feindliche Luftwaffe oder Artillerie?
Oder wir setzen daraufhin Artillerie und Luftwaffe ein usw usf. Aber Stichwort Luftwaffe. Da diese am schnellsten und räumlich am weitgreifendsten reagieren kann, ist eine Verstärkung des eigenen Angriffs aus der Luft das wahrscheinlichste. Also muss der eigene Verband dagegen eine stärkere Luftraumverteidigung besitzen, da er ansonsten von einem Drohnenschwarm, von Drohnenträgern die wieder andere Drohnen absetzen und von größeren Drohnen welche aus einiger Distanz wirken zusammen in einer konzertierern Aktion vernichtet wird. Und gerade gegen diese Bedrohung aus der Luft richtet sich der Verbund der Mittelkaliber MK.
Zitat:Raketen werden von Schützenpanzern bislang aus möglichst großen Entfernungen und möglichst aus dem Hinterhalt eingesetzt. MK Geschosse sind mal eben 3 bis 4 mal so schnell wie Raketen und haben eine kürzere effektive Reichweite. Wie geht sich das aus?
Hochgeschwindigkeits-PALR sind keineswegs so viel langsamer und auch das ist wieder ein Argument für den +/- 75mm Bereich, weil die Reichweite dieser MK eben größer ist als die der 30mm MK et al von Schützenpanzern. Eine Oto Melara 76mm bringt es beispielsweise auf 915 m/s und eine CKEM hatte 2210 m/s. Da ist die Rakete schneller als die MK Munition und beide würden richtig aufeinander abgestimmt de facto unmittelbar einschlagen.
Aber selbst wenn die Rakete langsamer ist, so spielt das keine Rolle, weil das Fahrzeug ein Mission Kill ist und das Hardkill System weg ist. Es ist dann völlig irrelevant ob die Fire-and-Forget Rakete etwas später einschlägt und das Fahrzeug vernichtet.
Zitat:Bei einer Kampfentfernung von 3000m (schon oberer Bereich für existierende MK) sind die Geschosse weniger als 3 Sekunden unterwegs während die Rakete für die selbe Distanz gut 10 Sekunden benötigt.
CKEM benötigt für diese Distanz gerade mal ca 1,36 Sekunden und die Reichweite der besagten 76mm MK liegt übrigens bei 8000m. Und gerade deshalb dieser Kaliberbereich, weil man damit eine wesentlich höhere effektive Reichweite hat als mit den MK welche SPz heute so führen (und führen müssen).
Zitat:Spannend auch die Frage – was machst du denn mit deinem Konzept, wenn der Gegner die Hardkillsysteme härtet? Vielleicht nicht direkt gegen 75mm, aber gegen Splitter und die angedachte Brandmunition? Keine Ahnung was so die Trophy Radarsensorik schon heute aushält.
Die stecken bereits hier und heute (distanzabhängig) eine 20mm MK weg. Aber es ist keine Härtung denkbar die einen Hagel aus mehreren 75mm Granaten überstehen könnte. Das ist einfach technisch nicht machbar, und auch deshalb diese Kaliberwahl, weil in die Zukunft gedacht aufgrund von noch zu erfolgenden Durchbrüchen in der Materialforschung vielleicht sogar eine Härtung gegen 30mm oder etwas mehr denkbar sein könnte (rein theoretisch!)
Zitat:Das Schöne an der 120mm Kanone ist derweil die bestechende Einfachheit des Konzeptes. Ein Schuss, ein Treffer, Fahrzeug kaputt, Besatzung tot.
Zweifelsohne sind einfache Konzepte immer vorzuziehen. Aber Kampfpanzer sind im Verbund mit Hardkillsystemen eben keine einfachen Systeme mehr, die man einfach bekämpfen kann. Normale 120mm Munition wird versagen, sie wird von den Hardkillsystemen und der passiven Panzerung negiert. Damit fällt deine ganze Aussage in sich zusammen, und es heißt eben nicht mehr 1 Schuss - Treffer - Fahrzeug kaputt - Besatzung tot. Du hast dann eine enorm spezialisierte Bewaffnung die gegen sehr viele andere Ziele überhaupt nichts mehr bringt, und trotzdem keine Garantie für das Aufgehen deiner Annahme !
Zitat:Und was garantiert dir denn, das du irgendetwas getroffen hast und das APS nicht mehr funktioniert?
Wer garantiert überhaupt irgend etwas? Es gibt keine Garantie, für gar nichts.
Nimmt man aber nun Cluster-Munition an, dann benötigt man dafür ebenso keine 120mm BK. 120mm Mörser sind hier dann viel besser geeignet und bestechen ebenfalls durch die Einfachheit des Konzeptes. Zudem sind sie auch noch sehr viel vielseitiger.
Aber ich muss an dieser Stelle erneut den Vorwurf zurück weisen, mein Konzept sei hier übermässig komplexer, und dadurch nicht funktionial. Den für den Schützen ist die Sache in Wahrheit gleich: er "zieht den Abzug", und feuert damit auf den Gegner. Bei der 120mm wird dadurch 1 Schuss ausgelöst. Bei der Mittelkaliber MK wird dadurch ein Feuerstoß ausgelöst und eine Rakete automatisiert hinterher gefeuert. Für den Schützen ist beides in Wahrheit genau gleich komplex, er feuert einfach.
Zitat:Ich halte es für wesentlich tauglicher, im Hinblick auf Hardkillsysteme mit neuartigen Munitionstypen (Cluster, siehe oben) zu arbeiten und diese bestechende Einfachheit zu erhalten, anstatt den ganzen Fahrzeugpark revolutionieren zu wollen.
Ich halte mein Konzept ebenfalls für bestechend einfach, aber zugleich eine Revolutionierung des Fahrzeugparks für dringend erforderlich, weil man ansonsten gegen die vorherrschenden feindlichen Waffensysteme der Zukunft keine Chance mehr haben wird - und das werden eben nicht (!) feindliche Kampfpanzer sein.
Zitat:In diesem Zusammenhang, Flugabwehrgeschosse würde man natürlich nicht ballistisch verschießen sondern auf manövrierfähige Kleinraketen setzen. Damit wäre die Bekämpfung über weitreichende Distanzen möglich. Drohnen im Nahbereich können mit der bestehenden MG-Bewaffnung bekämpft werden. Warum sollte das nicht reichen? Mittelkaliber wäre genauso overkill wie 120mm. Primär besteht hier ein Problem durch die fehlende Integration automatisch gesteuerter MG-Systeme.
Wie war das noch vorhin mit der Logistik ? Ein Schuss mit einer 75mm +/- kostet nicht nur wesentlich weniger als eine solche Rakete, er ist auch viel einfacher und günstiger und logistisch leichter nachersetzbar. Wir sprechen hier von tausenden feindlichen Drohnen welche da entlang der "Front" auftreten werden. Entsprechend würdest du tausende Raketen benötigen.
Diese Drohnen werden nicht nur ein Typ sein, sondern es wird eine ganze Bandbreite von Drohnen geben, die aus allen möglichen Entfernungen und auf unterschiedliche Art und Weise wirken werden. Dafür reichen dann MG Systeme auf FWS nicht mehr im Ansatz aus. Dafür werden auch die Mittelkaliber MK nicht ausreichend, man benötigt da einen ganzheitlichen Verbund verschiedener Systeme welche alle zusammen wirken müssen. Dazu benötigt man aber auch gerade eben die Mittelkaliber MK als unverzichtbaren Bestandteil !
Gegen Systeme wie eine TB-2 oder eine Akinci sind solche MK kein Overkill, sondern ein notwendiges und das logistisch effizienteste Wirkmittel.
Zitat:Hinsichtlich ‚Bergung‘. Wäre es ja im engeren Sinne nicht. Fahrzeuge mit ausgefallener Sensorik werden sich in aller Regel einfach selbstständig zurückziehen. Das ist halt das unschöne an deinem Konzept – ob nun Sieg oder Niederlage, der Gegner verliert mangels zerstörter Fahrzeuge und getöteter Besatzungen halt kaum an Kampfkraft.
Warum sollte ich bei einem Sieg zulassen dass er sich zurück zieht? Und um das nochmal zu betonen, weil du mich hier anscheinend wirklich falsch verstehst: das Ziel ist durchaus die Zerstörung des Fahrzeuges selbst. Die MK macht hier lediglich den Weg frei für die Raketen. Was notwendig ist, weil die Raketen ansonsten genau wie die 120mm + KEP an den Hardkillsystemen scheitern werden.
Schlussendlich und Beschließend: wenn wir uns zu sehr am Status Quo der Gegenwart orientieren, werden wir gegen den nächsten Gegner der dies nicht tut schlicht und einfach verlieren.