29.03.2022, 13:40
Die Idee eines ‚Begleitpanzers‘ ist schon deshalb nicht tragfähig, weil ein derartiges Fahrzeug nur zusätzlich zu bestehenden Typen (IFV, MBT) eingeführt werden würden. Erst recht nicht würde man parallel zum Begleitpanzer einen Schützenpanzer mit gleicher technischen Basis einführen. Das ist nicht nur politisch illusorisch sondern auch kriegsökonomischer Unsinn. Die Synergien, die durch die neuen Panzertypen eventuell gewonnen werden können, unterschreiten die für einen Flottentausch nötigen Ressourcen bei weitem. Von daher lassen sich etwaige technische Vorteile nur in einem theoretischen Vakuum diskutieren.
Braucht es denn diesen Begleitpanzer überhaupt? Oder anders gefragt, ist ein derartiges Fahrzeug unter Gefechtsbedingungen tatsächlich so viel leistungsfähiger als ein Schützenpanzer mit ähnlicher Bewaffnung? Ich habe meine Zweifel. Zunächst einmal, wenn du an der Panzerung rumschrauben und das Fahrzeug kompakter halten willst reden wir sehr schnell wieder über eine komplette Eigenentwicklung. Das ist sehr schnell Ende mit logistischen Synergien durch gleiche Bauteile.
Natürlich könnte ein Begleitpanzer mehr Munition mitführen als ein ‚bloßer‘ Schützenpanzer. Aber das ist doch schon dieseits der Frage, ob die ganze Maschinenkanonenidee trägt, kein zündendes Argument für ein eigenständiges Fahrzeug. Schlicht weil wir aus der Praxis ableiten können wie das viel einfacher geht – siehe etwa M2 IFV & M3 CFV. Die einfachere, günstigere und kriegsökonomisch sinnvollste Lösung wird es immer sein, die bestehende Schützenpanzerplattform relativ unmodifiziert zu übernehmen und statt Infanterie mehr Munition mitzuführen. Die wenig ambitionierte Minimallösung der Amerikaner resultiert mit dem M3 Cavalry Fighting Vehicle in einem Fahrzeug, dass fast doppelt so viel Munition mitführen kann wie der M2 in IFV Ausführung.
Insofern, es gab vor ein paar Jahren mal ein Programm, dass eine XM813 30mm in einem unbemannten Turm auf den Bradley gesetzt hat. Eingeführt wurde da Ding dann für den Stryker. Anderes Thema. Da gibt es sogar 40mm Varianten, wenn der Bradley das aushält wäre das zumindest eine halbwegs realistische Option die Chancen hätte eingeführt zu werden. Wenn du mit so einem Ding dann aber die Abrams ersetzen willst, wird das vor dem Kongress halt keinen Meter weit kommen.
Aber wie gesagt, schon rein konzeptionell macht ein leicht modifizierter Schützenpanzer mehr Sinn als ein eigenständiges Fahrzeug mit besseren Quartettspieldaten ohne Praxisrelevanz.
Was nun grundsätzlich die Bekämpfung von Fahrzeugen mit Hardkillsystemen angeht – mein Ansatz wäre es, Clustermunition top-down über dem Ziel auszubringen. Die Munition kann auch über die 120mm Hauptwaffe durch Raketengetriebene, gleitfliegende oder ballistische Wirkmittel verbracht werden. Drei, vier Munitionspallets über dem Ziel ausgestoßen fängt auch ein Hardkillsystem nicht so ohne weiteres ab. Und wenn doch, fällt das Zeug trotzdem auf die – sehr dünne – Deckenpanzerung.
Wenn wir von dem vereinfachten Beispiel ausgehen das du skizziert hast, könnten 10 MBT zusammengenommen in jedem Fall so wirken, dass Teile des Gegnerischen Verbandes ausgeschaltet werden. Und das im Sinne Zerstörung mit Penetration des Kampfraumes, nicht irgendwelche Mission-Kills.
Die von dir für dein Beispiel eingebrachte hüllenlose 75mm MK existiert nicht. Mit sind jenseits der Schiffsgeschütze keine neueren Entwicklungen in diesem Bereich bekannt. Freilich existiert meine Munition auch nicht, aber entsprechende Entwicklung dahin schon und sie sind allemal einfacher zu entwickeln als neue Geschütze und neue Fahrzeuge.
Was aber tatsächlich mal existierte – sogar in deutschen Landen – ist ein Fahrzeug, dass deiner Konzeption verblüffend nahe kommt: Der Begleitpanzer 57. Das war ein Marder, den man stark modifizierte (im Prinzip ab Wanne und Fahrgestell neu baute) und eine Bofors 57mm Kanone (das klassische Schiffsgeschütz) aufsetze. Wurde nie gebaut aber das Ende vom Lied (und auch ein erhebliches Problem deines Konzeptes) wäre gewesen, dass dieses Fahrzeug nur 48 57mm Geschosse mitführen konnte. Plus ein paar TOW.
Sicher ist das nur eine Marderplattform gewesen und neuere Modelle führen größere Mengen Munition mit (zumindest bis 40mm), aber du willst ja auch gerne klein und kompakt und am besten noch 75mm und mehr als nur ein paar Raketen. Es ist da schon zumindest fragwürdig, ob man die nötige Munition für den ganzen angedachten Feuerzauber überhaupt mitführen kann. Geschweige denn sicher mitführen kann. Hardkillsystem gut und schön, aber man will ja auch keine fahrende Munitionskiste, die sofort umsetzt wenn doch mal was durchkommt.
Und selbst wenn das umgesetzt werden kann – es ist ja schön, so schnell so viel Munition verballern zu können. Das führt in einem Gefecht jenseits der Idealbedingungen schlicht dazu das die Munition ausgeht. Wie schnell passiert es denn, dass die angedachten Feuerstöße das gegnerische Fahrzeug verfehlen. Sei es im Bewegungsgefecht, Ziele eingegraben hinter Deckungen oder zu große Entfernungen. Wie oft wird es passieren, dass man halt bestenfalls irgendwo am Fahrzeug trifft, aber nicht an geeigneter Stelle um irgendetwas zu beschädigen. Dann heißt es schnell Rückzug und neu Aufmunitionieren (ein Hurra für die Logistik).
Gegen einen Gegner der dann bestenfalls mit leidlich beschädigten, aber nicht nachhaltig neutralisieren Fahrzeugen im Gelände steht. Nicht gut. Gelingt dann ein zweites Mal ein Feuerüberfall ob wirkt als nächstens nicht eher die feindliche Luftwaffe oder Artillerie? Vielleicht lässt die der Feind auch einfach liegen und bricht halt ohne APS halt durch?
Hinsichtlich Komplexität – Raketen werden von Schützenpanzern bislang aus möglichst großen Entfernungen und möglichst aus dem Hinterhalt eingesetzt. MK Geschosse sind mal eben 3 bis 4 mal so schnell wie Raketen und haben eine kürzere effektive Reichweite. Wie geht sich das aus? Du schreibst die Kampfentfernung wäre LOS eh meistens so gering, dass das keine Rolle spielt. Das trifft vielleicht auf bewaldete Gebiete Mitteleuropas in bestimmten Jahreszeiten zu, im Panzergünstigen Gelände und erst recht in den üblichen nahöstlichen Kriegsgebieten steigt die Kampfentfernung schnell auf mehrere Kilometer an. Warum denn bitte auch nicht?
Geschosse einer Maschinenkanone haben eine Mündungsgeschwindigkeit von über 1000 Metern pro Sekunde, die effektive Reichweite ist eher begrenzt. Dagegen ist eine herkömmliche PLAR mit guten 300 Metern pro Sekunde unterwegs. Bei einer Kampfentfernung von 3000m (schon oberer Bereich für existierende MK) sind die Geschosse weniger als 3 Sekunden unterwegs während die Rakete für die selbe Distanz gut 10 Sekunden benötigt.
Und was wird bis dahin der Gegner tun wenn er unter Beschuss liegt – Einnebeln, Gas geben, Deckung suchen, Jamming(?), Begleitfahrzeuge erwidern das Feuer. Da willst du dann nach jedem Feuerstoß, vma nach jedem treffenden Feuerstoß sofort mit einer Rakete nachsetzen? Und was garantiert dir denn, das du irgendetwas getroffen hast und das APS nicht mehr funktioniert? Wäre es nicht notwendig erst Trefferwirkung abwarten? Wie viele Raketen willst du ansonsten denn mitführen?! Da kannst du ja gleich einen Munitionstransporter hinter den Begleitpanzer stellen. Und am besten gleich daneben noch einen Raketenjagdpanzer (ein Hurra auf die Logistik).
Spannend auch die Frage – was machst du denn mit deinem Konzept, wenn der Gegner die Hardkillsysteme härtet? Vielleicht nicht direkt gegen 75mm, aber gegen Splitter und die angedachte Brandmunition? Keine Ahnung was so die Trophy Radarsensorik schon heute aushält. Die Wirkmittelwerfer kann man ohne weiteres in einer Grundpanzerung einfassen. Da wäre viel möglich - wenn man denn müsste.
Das Schöne an der 120mm Kanone ist derweil die bestechende Einfachheit des Konzeptes. Ein Schuss, ein Treffer, Fahrzeug kaputt, Besatzung tot. Funktioniert ohne Kombination verschiedener Wirkmittel auf große und niedrige Distanzen. Ich halte es für wesentlich tauglicher, im Hinblick auf Hardkillsysteme mit neuartigen Munitionstypen (Cluster, siehe oben) zu arbeiten und diese bestechende Einfachheit zu erhalten, anstatt den ganzen Fahrzeugpark revolutionieren zu wollen.
In diesem Zusammenhang, Flugabwehrgeschosse würde man natürlich nicht ballistisch verschießen sondern auf manövrierfähige Kleinraketen setzen. Damit wäre die Bekämpfung über weitreichende Distanzen möglich. Drohnen im Nahbereich können mit der bestehenden MG-Bewaffnung bekämpft werden. Warum sollte das nicht reichen? Mittelkaliber wäre genauso overkill wie 120mm. Primär besteht hier ein Problem durch die fehlende Integration automatisch gesteuerter MG-Systeme.
Hinsichtlich ‚Bergung‘. Wäre es ja im engeren Sinne nicht. Fahrzeuge mit ausgefallener Sensorik werden sich in aller Regel einfach selbstständig zurückziehen. Das ist halt das unschöne an deinem Konzept – ob nun Sieg oder Niederlage, der Gegner verliert mangels zerstörter Fahrzeuge und getöteter Besatzungen halt kaum an Kampfkraft.
Schlussendlich: Vergessen wir nicht, diese ganzen Überlegungen sind grauste Theorie. In der Realität existiert kein Gegner der mit modernsten Kampfpanzern gleich welcher Konfiguration zum klassischen Panzerkampf antreten würde. Insofern bleibt es bei der Evolution der bestehenden Flotten und zur Not schaltet man die feindlichen Panzer halt mit Luftwaffe und Artillerie aus. Solls ja auch noch geben
Braucht es denn diesen Begleitpanzer überhaupt? Oder anders gefragt, ist ein derartiges Fahrzeug unter Gefechtsbedingungen tatsächlich so viel leistungsfähiger als ein Schützenpanzer mit ähnlicher Bewaffnung? Ich habe meine Zweifel. Zunächst einmal, wenn du an der Panzerung rumschrauben und das Fahrzeug kompakter halten willst reden wir sehr schnell wieder über eine komplette Eigenentwicklung. Das ist sehr schnell Ende mit logistischen Synergien durch gleiche Bauteile.
Natürlich könnte ein Begleitpanzer mehr Munition mitführen als ein ‚bloßer‘ Schützenpanzer. Aber das ist doch schon dieseits der Frage, ob die ganze Maschinenkanonenidee trägt, kein zündendes Argument für ein eigenständiges Fahrzeug. Schlicht weil wir aus der Praxis ableiten können wie das viel einfacher geht – siehe etwa M2 IFV & M3 CFV. Die einfachere, günstigere und kriegsökonomisch sinnvollste Lösung wird es immer sein, die bestehende Schützenpanzerplattform relativ unmodifiziert zu übernehmen und statt Infanterie mehr Munition mitzuführen. Die wenig ambitionierte Minimallösung der Amerikaner resultiert mit dem M3 Cavalry Fighting Vehicle in einem Fahrzeug, dass fast doppelt so viel Munition mitführen kann wie der M2 in IFV Ausführung.
Insofern, es gab vor ein paar Jahren mal ein Programm, dass eine XM813 30mm in einem unbemannten Turm auf den Bradley gesetzt hat. Eingeführt wurde da Ding dann für den Stryker. Anderes Thema. Da gibt es sogar 40mm Varianten, wenn der Bradley das aushält wäre das zumindest eine halbwegs realistische Option die Chancen hätte eingeführt zu werden. Wenn du mit so einem Ding dann aber die Abrams ersetzen willst, wird das vor dem Kongress halt keinen Meter weit kommen.
Aber wie gesagt, schon rein konzeptionell macht ein leicht modifizierter Schützenpanzer mehr Sinn als ein eigenständiges Fahrzeug mit besseren Quartettspieldaten ohne Praxisrelevanz.
Was nun grundsätzlich die Bekämpfung von Fahrzeugen mit Hardkillsystemen angeht – mein Ansatz wäre es, Clustermunition top-down über dem Ziel auszubringen. Die Munition kann auch über die 120mm Hauptwaffe durch Raketengetriebene, gleitfliegende oder ballistische Wirkmittel verbracht werden. Drei, vier Munitionspallets über dem Ziel ausgestoßen fängt auch ein Hardkillsystem nicht so ohne weiteres ab. Und wenn doch, fällt das Zeug trotzdem auf die – sehr dünne – Deckenpanzerung.
Wenn wir von dem vereinfachten Beispiel ausgehen das du skizziert hast, könnten 10 MBT zusammengenommen in jedem Fall so wirken, dass Teile des Gegnerischen Verbandes ausgeschaltet werden. Und das im Sinne Zerstörung mit Penetration des Kampfraumes, nicht irgendwelche Mission-Kills.
Die von dir für dein Beispiel eingebrachte hüllenlose 75mm MK existiert nicht. Mit sind jenseits der Schiffsgeschütze keine neueren Entwicklungen in diesem Bereich bekannt. Freilich existiert meine Munition auch nicht, aber entsprechende Entwicklung dahin schon und sie sind allemal einfacher zu entwickeln als neue Geschütze und neue Fahrzeuge.
Was aber tatsächlich mal existierte – sogar in deutschen Landen – ist ein Fahrzeug, dass deiner Konzeption verblüffend nahe kommt: Der Begleitpanzer 57. Das war ein Marder, den man stark modifizierte (im Prinzip ab Wanne und Fahrgestell neu baute) und eine Bofors 57mm Kanone (das klassische Schiffsgeschütz) aufsetze. Wurde nie gebaut aber das Ende vom Lied (und auch ein erhebliches Problem deines Konzeptes) wäre gewesen, dass dieses Fahrzeug nur 48 57mm Geschosse mitführen konnte. Plus ein paar TOW.
Sicher ist das nur eine Marderplattform gewesen und neuere Modelle führen größere Mengen Munition mit (zumindest bis 40mm), aber du willst ja auch gerne klein und kompakt und am besten noch 75mm und mehr als nur ein paar Raketen. Es ist da schon zumindest fragwürdig, ob man die nötige Munition für den ganzen angedachten Feuerzauber überhaupt mitführen kann. Geschweige denn sicher mitführen kann. Hardkillsystem gut und schön, aber man will ja auch keine fahrende Munitionskiste, die sofort umsetzt wenn doch mal was durchkommt.
Und selbst wenn das umgesetzt werden kann – es ist ja schön, so schnell so viel Munition verballern zu können. Das führt in einem Gefecht jenseits der Idealbedingungen schlicht dazu das die Munition ausgeht. Wie schnell passiert es denn, dass die angedachten Feuerstöße das gegnerische Fahrzeug verfehlen. Sei es im Bewegungsgefecht, Ziele eingegraben hinter Deckungen oder zu große Entfernungen. Wie oft wird es passieren, dass man halt bestenfalls irgendwo am Fahrzeug trifft, aber nicht an geeigneter Stelle um irgendetwas zu beschädigen. Dann heißt es schnell Rückzug und neu Aufmunitionieren (ein Hurra für die Logistik).
Gegen einen Gegner der dann bestenfalls mit leidlich beschädigten, aber nicht nachhaltig neutralisieren Fahrzeugen im Gelände steht. Nicht gut. Gelingt dann ein zweites Mal ein Feuerüberfall ob wirkt als nächstens nicht eher die feindliche Luftwaffe oder Artillerie? Vielleicht lässt die der Feind auch einfach liegen und bricht halt ohne APS halt durch?
Hinsichtlich Komplexität – Raketen werden von Schützenpanzern bislang aus möglichst großen Entfernungen und möglichst aus dem Hinterhalt eingesetzt. MK Geschosse sind mal eben 3 bis 4 mal so schnell wie Raketen und haben eine kürzere effektive Reichweite. Wie geht sich das aus? Du schreibst die Kampfentfernung wäre LOS eh meistens so gering, dass das keine Rolle spielt. Das trifft vielleicht auf bewaldete Gebiete Mitteleuropas in bestimmten Jahreszeiten zu, im Panzergünstigen Gelände und erst recht in den üblichen nahöstlichen Kriegsgebieten steigt die Kampfentfernung schnell auf mehrere Kilometer an. Warum denn bitte auch nicht?
Geschosse einer Maschinenkanone haben eine Mündungsgeschwindigkeit von über 1000 Metern pro Sekunde, die effektive Reichweite ist eher begrenzt. Dagegen ist eine herkömmliche PLAR mit guten 300 Metern pro Sekunde unterwegs. Bei einer Kampfentfernung von 3000m (schon oberer Bereich für existierende MK) sind die Geschosse weniger als 3 Sekunden unterwegs während die Rakete für die selbe Distanz gut 10 Sekunden benötigt.
Und was wird bis dahin der Gegner tun wenn er unter Beschuss liegt – Einnebeln, Gas geben, Deckung suchen, Jamming(?), Begleitfahrzeuge erwidern das Feuer. Da willst du dann nach jedem Feuerstoß, vma nach jedem treffenden Feuerstoß sofort mit einer Rakete nachsetzen? Und was garantiert dir denn, das du irgendetwas getroffen hast und das APS nicht mehr funktioniert? Wäre es nicht notwendig erst Trefferwirkung abwarten? Wie viele Raketen willst du ansonsten denn mitführen?! Da kannst du ja gleich einen Munitionstransporter hinter den Begleitpanzer stellen. Und am besten gleich daneben noch einen Raketenjagdpanzer (ein Hurra auf die Logistik).
Spannend auch die Frage – was machst du denn mit deinem Konzept, wenn der Gegner die Hardkillsysteme härtet? Vielleicht nicht direkt gegen 75mm, aber gegen Splitter und die angedachte Brandmunition? Keine Ahnung was so die Trophy Radarsensorik schon heute aushält. Die Wirkmittelwerfer kann man ohne weiteres in einer Grundpanzerung einfassen. Da wäre viel möglich - wenn man denn müsste.
Das Schöne an der 120mm Kanone ist derweil die bestechende Einfachheit des Konzeptes. Ein Schuss, ein Treffer, Fahrzeug kaputt, Besatzung tot. Funktioniert ohne Kombination verschiedener Wirkmittel auf große und niedrige Distanzen. Ich halte es für wesentlich tauglicher, im Hinblick auf Hardkillsysteme mit neuartigen Munitionstypen (Cluster, siehe oben) zu arbeiten und diese bestechende Einfachheit zu erhalten, anstatt den ganzen Fahrzeugpark revolutionieren zu wollen.
In diesem Zusammenhang, Flugabwehrgeschosse würde man natürlich nicht ballistisch verschießen sondern auf manövrierfähige Kleinraketen setzen. Damit wäre die Bekämpfung über weitreichende Distanzen möglich. Drohnen im Nahbereich können mit der bestehenden MG-Bewaffnung bekämpft werden. Warum sollte das nicht reichen? Mittelkaliber wäre genauso overkill wie 120mm. Primär besteht hier ein Problem durch die fehlende Integration automatisch gesteuerter MG-Systeme.
Hinsichtlich ‚Bergung‘. Wäre es ja im engeren Sinne nicht. Fahrzeuge mit ausgefallener Sensorik werden sich in aller Regel einfach selbstständig zurückziehen. Das ist halt das unschöne an deinem Konzept – ob nun Sieg oder Niederlage, der Gegner verliert mangels zerstörter Fahrzeuge und getöteter Besatzungen halt kaum an Kampfkraft.
Schlussendlich: Vergessen wir nicht, diese ganzen Überlegungen sind grauste Theorie. In der Realität existiert kein Gegner der mit modernsten Kampfpanzern gleich welcher Konfiguration zum klassischen Panzerkampf antreten würde. Insofern bleibt es bei der Evolution der bestehenden Flotten und zur Not schaltet man die feindlichen Panzer halt mit Luftwaffe und Artillerie aus. Solls ja auch noch geben