28.03.2022, 22:27
Werter Nightwatch:
zunächst mal erfreut es mich sehr, dass wir eine unserer klassischsten Debatten hier fortsetzen können. Meinen Dank dafür und ebenso für deine zahlreichen guten Einwände. Bevor ich auf diese detaillierter eingehe zwei notwendige Klarstellungen:
1. Es geht mir eben nicht um einen verbesserten Schützenpanzer oder eine Fortentwicklung desselben. Das beschriebene Konzept ist stattdessen eine Weiterentwicklung des Begleitpanzers. Das ist relevant, weil ein Schützenpanzer aufgrund des innen liegenden Transportraumes im Vergleich immer eine größere Außenfläche aufweist und deshalb mehr Panzerung trägt - während man bei einem Verzicht auf diesen Transportraum das Fahrzeug kompakter halten kann, weniger Außenfläche hat und damit entweder bei gleichem Schutzniveau das Gewicht drastisch sinkt oder man bei gleichem Gewicht ein deutlich höheres Schutzniveau erhält. Zudem kann so ein Fahrzeug deutlich mehr Munition mitführen als ein bloßer Schützenpanzer - was gerade aufgrund der Kadenzen und der gedachten Einsatzweise zwingend erforderlich ist. Es geht mir also um ein Fahrzeug dass im Verhältnis besser geschützt ist, kompakter ist und mehr Munition dabei hat und ausdrücklich keine Infanterie transportiert. Daher klassifiziere ich es als Kampfpanzer.
2. Die Leistung und auch die theoretisch zukünftige Leistung von Hardkillsystemen ist mir durchaus bewusst, sie ist sogar in Wahrheit der Ursprung meines Konzepts. Als ich vor ca. 10 Jahren davon las, dass Hardkillsysteme in naher Zukunft zuverlässig KEP aus großkalibrigen BK abfangen können, stellte sich mir die Frage, wie es mit der großkalibrigen BK in 120mm weiter gehen sollte. Nun kann man natürlich die BK vom Kaliber her noch weiter vergrößern, aber man vergrößert dabei zugleich die Nachteile ebenso mit und der Wettlauf zwischen Hardkill und Raketen findet daher in Wahrheit auch zwischen großkalibrigen BK und Hardkill statt und ich stimme dir hier von deiner Einschätzung her zu, dass Hardkillsysteme noch weit unterschätzt werden und nicht ansatzweise am Rand ihrer Möglichkeiten angelangt sind. Gerade daraus habe ich das vorgestellte Konzept abgeleitet !
Denn: was du hier nicht angeführt hast ist, dass auch meine Panzer ja ebenso Hardkillsysteme haben. Und dass diese nicht nur Raketen negieren, sondern auch 120mm KEP, dass also deine Panzer mit den großkalibrigen BK ebenso an den Hardkillsystemen scheitern werden wie die Raketen.
Das heißt, zunächst muss das Hardkill-System selbst und zugleich der Panzer von außen angegriffen und beschädigt werden, erst dann kann man sich dem Panzerinneren zuwenden und die angestrebte Zerstörung erreichen. Dieses Prinzip gilt für großkalibrige BK ganz genau so, deren KEP ansonsten von Multihitfähigen Hardkillsystemen ganz genau so einfach negiert würden. Auch diese müssten also erst Mission Kills erzielen und könnten erst dann zur Zerstörung des Innenraumes übergehen. Und hier kommt nun das Problem der zu geringen Kadenz ins Spiel.
Ein Kampfpanzer mit einer eingeübten Mannschaft bringt es unter realistischen Kriegsbedingungen auf 1 Schuss alle 6 Sekunden. Eine 76mm Maschinenkanone hat demgegenüber eine Kadenz von 100 Schuss in der Minute und kann daher in 6 Sekunden nicht weniger als 10 Schüsse ins Ziel abfeuern. Und es gab eine hülsenlose 75mm Maschinenkanone mit einer Kadenz von 150 Schuss in der Minute welche entsprechen in der gleichen Zeit 15 Schüsse ins Ziel bringt, während da der Kampfpanzer erst seinen zweiten Schuss abfeuert.
Nun erzeugen 15 Schüsse eine wesentlich höhere Wirkung in jeder Weise als nur 1 Schuss und da das Hardkillsystem diesen 1 Schuss abfängt, aber die Wahrscheinlichkeit dass es in so kurzer Zeit unmittelbar einschlagende 15 Schüsse abfängt gleich 0 ist bedeutet dies zwingend, dass dein MBT mit großkalibriger BK weder das Panzerinnere erreicht, noch den Panzer zerstört, noch auch nur einen Mission Kill erzielt.
Um es plakativ in einem grob vereinfachten Beispiel zu illustrieren: 10 MBT mit großkalibriger BK treffen auf 10 Kampfpanzer mit einer 75mm MK. Um das Wirkprinzip möglichst einfach darzustellen nehmen wir an, dass alle zugleich feuern. Die MBT geben 10 Schüsse ab. Diese werden von den Hardkillsystemen abgefangen. Bevor nun weitere 10 Schüsse abgefeuert werden, haben die Kampfpanzer umgekehrt bereits 150 Schüsse abgefeuert.
Die Flächen-Wirkung von 150 Granaten in einem 75mm Kaliber ist aber immens viel größer als die Flächenwirkung von 10 Granaten in einem 120mm Kaliber. Zudem kommen so 15 Schüsse auf jedes Hardkillsysteme während es im anderen Fall nur 1 Schuss pro 1 Hardkillsystem ist.
Es sollte daher sofort klar sein, welches Konzept die Hardkillsysteme überwinden wird, und welches nicht. Grob einfach: Die großkalibrige BK in 120mm ist tot, gerade wegen der Hardkillsysteme !
Nun kommt der Einwurf der Komplexität und dass es zu viele Schritt wären etc, welchen ich erwartet habe. Ich vermag diese Komplexität nicht zu erkennen. Die MK und die Raketen können an die selbe "Feuertaste" gehängt werden, so dass die Raketen einfach automatisch nachfliegen. Das ist keineswegs komplex, es ist sogar höchst einfach. Da aber 150 Schuss in der gleichen Zeit in der man ansonsten nur 10 Schuss anbringen kann viel eher die Hardkillsysteme und die Sensoren und die Optiken und die Ketten zerstören und die MBT vollständig blenden, kann so die direkt nachfolgende Rakete den Panzer zerstören. Während weitere 120mm Geschosse einfach nur erneut von den Hardkillsystemen abgefangen werden.
Es ist keine Komplexität wenn ein langgezogener Feuerstoß aus einer Mittelkaliber MK zugleich dann eine Folgerakete auslöst.
Zum Feuerkampf mit Raketen und den Reichweiten: in der Realität sind im LOS Bereich die Reichweiten überall wesentlich geringer als die der Systeme. Es gibt rein praktisch bei einer 75mm MK kein Gelände in welchem die Rakete ihre höhere Reichweite gegenüber der MK ausspielen könnte. Die Raketen auf immer höhere Reichweiten zu züchten macht daher nur für den NLOS Bereich Sinn, hier aber sprachen wir ja von der Duell-Situation, also dem LOS Kampf (über die NLOS Bekämpfung von Panzern schreibe ich unten noch was).
Nun weist du zu Recht darauf hin, dass die Folgeraketen auch von weiteren Begleitpanzern mit Hardkill abgefangen werden könnten und es insgesamt keine sichere Sache ist. Und dass die bloße taktische Immobilisierung nicht bedeutet, dass der Gegner seine Panzer verliert, da er sie ja leicht bergen und binnen Stunden wieder kampffähig machen kann. Völlig richtig, vorausgesetzt der Gegner siegt in dem Gefecht. Denn wenn er das Gefecht Panzer vs Panzer verliert, dann sind auch seine Panzer vollständig verloren und können eben nicht mehr geborgen und repariert werden. Und umgekehrt bedeutet sein Sieg zugleich auch den Verlust unserer Panzer, so wie seine Niederlage den Verlust seiner Panzer bedeutet. Das ganze ist also meiner Meinung nach praxisfremd dahingehend, dass es als Argument davon ausgeht, dass wir das Gefecht in jedem Fall verlieren, aber gerade das soll ja unter allen Umständen vermieden werden, ja es muss vermieden werden weil wir sonst selbst in jedem Fall inakzeptable Verluste hätten. Auch bei Verwendung von MBT mit großkalibriger BK wäre das nicht anders. Verliert der Feind aber das Gefecht, verliert er auch seine Panzer vollständig, denn dann ist es problemlos möglich sie vollständig zu zerstören.
Da du noch über 120mm Flugabwehrgeschosse geschrieben hast: das Problem hierbei ist nicht das Geschoss, sondern die systeminhärent zwingend geringe Elevation der BK. Du kannst mit diesen großkalibrigen BK keine ausreichend hohe Elevation erreichen und sie sind deshalb zur Luftraumverteidigung ungeeignet. Ganz im Gegenteil zu einer Mittelkaliber-MK, welche angesichts der zunehmenden Drohnen-Schwemme welcher sich die MBT gegenüber sehen werden in jedem Fall zwingend erforderlich sein wird. Und eine bloße FWS mit einem SMG ist für die Drohnenabwehr unzureichend.
Beschließend noch zur Frage von Infanterie vs Hardkill. Hier gibt es viele Möglichkeiten wie die Infanterie weiter im Geschäft bleiben kann, deren vorderste einfache Mörser sind und Minen. Eine der effektivsten Methoden von Infanterie gegen feindliche Kampfpanzer vorzugehen ist es sie mit Minen zu überschütten. Dagegen hilft ebenso kein Hardkillsystem. Dem folgend / oder an Stelle dessen - kann man den Feind durch eine Vielzahl von einfachen Mörsern die man überall dislozieren kann von allen Seiten von oben her mit entsprechender Munition eindecken und die Kampfpanzer so zerstören. Und wollte feindliche Infanterie dies verhindern indem sie unsere Infanterie in Kämpfe verwickelt, so sind die gleichen Mörser erneut das am besten geeignete Mittel. Dazu treten einfache Panzerminen welche von der Infanterie mitgeführt und von ihr selbst verlegt werden und ähnliches.
Zusammenfassung:
Gerade weil Hardkillsysteme derart überragend sind, dass sogar die 120mm BK den Wettlauf mit ihnen verlieren wird, gerade deshalb benötigen wir völlig neue Konzepte welche die 120mm BK ersetzen. Ein Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber-MK und Hardkillsystem ist daher insgesamt überlegen. Zugleich sind sie vielseitiger und vor allem anderen gegen Luftziele immens viel besser (Drohnenfrage).
zunächst mal erfreut es mich sehr, dass wir eine unserer klassischsten Debatten hier fortsetzen können. Meinen Dank dafür und ebenso für deine zahlreichen guten Einwände. Bevor ich auf diese detaillierter eingehe zwei notwendige Klarstellungen:
1. Es geht mir eben nicht um einen verbesserten Schützenpanzer oder eine Fortentwicklung desselben. Das beschriebene Konzept ist stattdessen eine Weiterentwicklung des Begleitpanzers. Das ist relevant, weil ein Schützenpanzer aufgrund des innen liegenden Transportraumes im Vergleich immer eine größere Außenfläche aufweist und deshalb mehr Panzerung trägt - während man bei einem Verzicht auf diesen Transportraum das Fahrzeug kompakter halten kann, weniger Außenfläche hat und damit entweder bei gleichem Schutzniveau das Gewicht drastisch sinkt oder man bei gleichem Gewicht ein deutlich höheres Schutzniveau erhält. Zudem kann so ein Fahrzeug deutlich mehr Munition mitführen als ein bloßer Schützenpanzer - was gerade aufgrund der Kadenzen und der gedachten Einsatzweise zwingend erforderlich ist. Es geht mir also um ein Fahrzeug dass im Verhältnis besser geschützt ist, kompakter ist und mehr Munition dabei hat und ausdrücklich keine Infanterie transportiert. Daher klassifiziere ich es als Kampfpanzer.
2. Die Leistung und auch die theoretisch zukünftige Leistung von Hardkillsystemen ist mir durchaus bewusst, sie ist sogar in Wahrheit der Ursprung meines Konzepts. Als ich vor ca. 10 Jahren davon las, dass Hardkillsysteme in naher Zukunft zuverlässig KEP aus großkalibrigen BK abfangen können, stellte sich mir die Frage, wie es mit der großkalibrigen BK in 120mm weiter gehen sollte. Nun kann man natürlich die BK vom Kaliber her noch weiter vergrößern, aber man vergrößert dabei zugleich die Nachteile ebenso mit und der Wettlauf zwischen Hardkill und Raketen findet daher in Wahrheit auch zwischen großkalibrigen BK und Hardkill statt und ich stimme dir hier von deiner Einschätzung her zu, dass Hardkillsysteme noch weit unterschätzt werden und nicht ansatzweise am Rand ihrer Möglichkeiten angelangt sind. Gerade daraus habe ich das vorgestellte Konzept abgeleitet !
Denn: was du hier nicht angeführt hast ist, dass auch meine Panzer ja ebenso Hardkillsysteme haben. Und dass diese nicht nur Raketen negieren, sondern auch 120mm KEP, dass also deine Panzer mit den großkalibrigen BK ebenso an den Hardkillsystemen scheitern werden wie die Raketen.
Das heißt, zunächst muss das Hardkill-System selbst und zugleich der Panzer von außen angegriffen und beschädigt werden, erst dann kann man sich dem Panzerinneren zuwenden und die angestrebte Zerstörung erreichen. Dieses Prinzip gilt für großkalibrige BK ganz genau so, deren KEP ansonsten von Multihitfähigen Hardkillsystemen ganz genau so einfach negiert würden. Auch diese müssten also erst Mission Kills erzielen und könnten erst dann zur Zerstörung des Innenraumes übergehen. Und hier kommt nun das Problem der zu geringen Kadenz ins Spiel.
Ein Kampfpanzer mit einer eingeübten Mannschaft bringt es unter realistischen Kriegsbedingungen auf 1 Schuss alle 6 Sekunden. Eine 76mm Maschinenkanone hat demgegenüber eine Kadenz von 100 Schuss in der Minute und kann daher in 6 Sekunden nicht weniger als 10 Schüsse ins Ziel abfeuern. Und es gab eine hülsenlose 75mm Maschinenkanone mit einer Kadenz von 150 Schuss in der Minute welche entsprechen in der gleichen Zeit 15 Schüsse ins Ziel bringt, während da der Kampfpanzer erst seinen zweiten Schuss abfeuert.
Nun erzeugen 15 Schüsse eine wesentlich höhere Wirkung in jeder Weise als nur 1 Schuss und da das Hardkillsystem diesen 1 Schuss abfängt, aber die Wahrscheinlichkeit dass es in so kurzer Zeit unmittelbar einschlagende 15 Schüsse abfängt gleich 0 ist bedeutet dies zwingend, dass dein MBT mit großkalibriger BK weder das Panzerinnere erreicht, noch den Panzer zerstört, noch auch nur einen Mission Kill erzielt.
Um es plakativ in einem grob vereinfachten Beispiel zu illustrieren: 10 MBT mit großkalibriger BK treffen auf 10 Kampfpanzer mit einer 75mm MK. Um das Wirkprinzip möglichst einfach darzustellen nehmen wir an, dass alle zugleich feuern. Die MBT geben 10 Schüsse ab. Diese werden von den Hardkillsystemen abgefangen. Bevor nun weitere 10 Schüsse abgefeuert werden, haben die Kampfpanzer umgekehrt bereits 150 Schüsse abgefeuert.
Die Flächen-Wirkung von 150 Granaten in einem 75mm Kaliber ist aber immens viel größer als die Flächenwirkung von 10 Granaten in einem 120mm Kaliber. Zudem kommen so 15 Schüsse auf jedes Hardkillsysteme während es im anderen Fall nur 1 Schuss pro 1 Hardkillsystem ist.
Es sollte daher sofort klar sein, welches Konzept die Hardkillsysteme überwinden wird, und welches nicht. Grob einfach: Die großkalibrige BK in 120mm ist tot, gerade wegen der Hardkillsysteme !
Nun kommt der Einwurf der Komplexität und dass es zu viele Schritt wären etc, welchen ich erwartet habe. Ich vermag diese Komplexität nicht zu erkennen. Die MK und die Raketen können an die selbe "Feuertaste" gehängt werden, so dass die Raketen einfach automatisch nachfliegen. Das ist keineswegs komplex, es ist sogar höchst einfach. Da aber 150 Schuss in der gleichen Zeit in der man ansonsten nur 10 Schuss anbringen kann viel eher die Hardkillsysteme und die Sensoren und die Optiken und die Ketten zerstören und die MBT vollständig blenden, kann so die direkt nachfolgende Rakete den Panzer zerstören. Während weitere 120mm Geschosse einfach nur erneut von den Hardkillsystemen abgefangen werden.
Es ist keine Komplexität wenn ein langgezogener Feuerstoß aus einer Mittelkaliber MK zugleich dann eine Folgerakete auslöst.
Zum Feuerkampf mit Raketen und den Reichweiten: in der Realität sind im LOS Bereich die Reichweiten überall wesentlich geringer als die der Systeme. Es gibt rein praktisch bei einer 75mm MK kein Gelände in welchem die Rakete ihre höhere Reichweite gegenüber der MK ausspielen könnte. Die Raketen auf immer höhere Reichweiten zu züchten macht daher nur für den NLOS Bereich Sinn, hier aber sprachen wir ja von der Duell-Situation, also dem LOS Kampf (über die NLOS Bekämpfung von Panzern schreibe ich unten noch was).
Nun weist du zu Recht darauf hin, dass die Folgeraketen auch von weiteren Begleitpanzern mit Hardkill abgefangen werden könnten und es insgesamt keine sichere Sache ist. Und dass die bloße taktische Immobilisierung nicht bedeutet, dass der Gegner seine Panzer verliert, da er sie ja leicht bergen und binnen Stunden wieder kampffähig machen kann. Völlig richtig, vorausgesetzt der Gegner siegt in dem Gefecht. Denn wenn er das Gefecht Panzer vs Panzer verliert, dann sind auch seine Panzer vollständig verloren und können eben nicht mehr geborgen und repariert werden. Und umgekehrt bedeutet sein Sieg zugleich auch den Verlust unserer Panzer, so wie seine Niederlage den Verlust seiner Panzer bedeutet. Das ganze ist also meiner Meinung nach praxisfremd dahingehend, dass es als Argument davon ausgeht, dass wir das Gefecht in jedem Fall verlieren, aber gerade das soll ja unter allen Umständen vermieden werden, ja es muss vermieden werden weil wir sonst selbst in jedem Fall inakzeptable Verluste hätten. Auch bei Verwendung von MBT mit großkalibriger BK wäre das nicht anders. Verliert der Feind aber das Gefecht, verliert er auch seine Panzer vollständig, denn dann ist es problemlos möglich sie vollständig zu zerstören.
Da du noch über 120mm Flugabwehrgeschosse geschrieben hast: das Problem hierbei ist nicht das Geschoss, sondern die systeminhärent zwingend geringe Elevation der BK. Du kannst mit diesen großkalibrigen BK keine ausreichend hohe Elevation erreichen und sie sind deshalb zur Luftraumverteidigung ungeeignet. Ganz im Gegenteil zu einer Mittelkaliber-MK, welche angesichts der zunehmenden Drohnen-Schwemme welcher sich die MBT gegenüber sehen werden in jedem Fall zwingend erforderlich sein wird. Und eine bloße FWS mit einem SMG ist für die Drohnenabwehr unzureichend.
Beschließend noch zur Frage von Infanterie vs Hardkill. Hier gibt es viele Möglichkeiten wie die Infanterie weiter im Geschäft bleiben kann, deren vorderste einfache Mörser sind und Minen. Eine der effektivsten Methoden von Infanterie gegen feindliche Kampfpanzer vorzugehen ist es sie mit Minen zu überschütten. Dagegen hilft ebenso kein Hardkillsystem. Dem folgend / oder an Stelle dessen - kann man den Feind durch eine Vielzahl von einfachen Mörsern die man überall dislozieren kann von allen Seiten von oben her mit entsprechender Munition eindecken und die Kampfpanzer so zerstören. Und wollte feindliche Infanterie dies verhindern indem sie unsere Infanterie in Kämpfe verwickelt, so sind die gleichen Mörser erneut das am besten geeignete Mittel. Dazu treten einfache Panzerminen welche von der Infanterie mitgeführt und von ihr selbst verlegt werden und ähnliches.
Zusammenfassung:
Gerade weil Hardkillsysteme derart überragend sind, dass sogar die 120mm BK den Wettlauf mit ihnen verlieren wird, gerade deshalb benötigen wir völlig neue Konzepte welche die 120mm BK ersetzen. Ein Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber-MK und Hardkillsystem ist daher insgesamt überlegen. Zugleich sind sie vielseitiger und vor allem anderen gegen Luftziele immens viel besser (Drohnenfrage).