28.03.2022, 20:04
Ich halte eben die Idee, die Panzerung überhaupt nicht durchschlagen zu wollen, für nicht sonderlich tragfähig.
Nur die Penetration des Fahrzeuginnenraums kann die schnelle und dauerhafte Neutralisation des Fahrzeuges mit großer Wahrscheinlichkeit garantieren. Ein Konzept, dass von vornherein auf eine Art Mission Kill abzielt indem es (weite) Teile der Sensorik des Panzers neutralisiert bleibt Stückwerk.
Beginnend damit, dass die Bekämpfung durch einen Feuerstoß / wenigen Feuerstößen unzureichend sein kann.
Etwa aufgrund des Trefferwinkels. Abhängig von der Geometrie des Gefechts ist es sehr gut möglich, dass (wesentliche) Teile der Sensorik dem Feindfeuer überhaupt nicht ausgesetzt sind.
Dann natürlich Trefferwirkung. Ich habe da jetzt nicht soo das Fachwissen über Sprengbrandmunition, halte aber die in den Raum gestellte Trefferwirkung *der Panzer steht lichterloh in Flammen* doch für reichlich optimistisch. Wie soll ich mir das vorstellen? Die Granate explodiert idealerweise vor dem Panzer und verteilt irgendwelches Material das möglichst großflächig für ein paar Sekunden auf der Panzerung abbrennt? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da groß irgendetwas passieren wird, zumal ein großer Teil des Brennmaterials am Panzer vorbeifliegt oder von der Grundpanzerung abprallt. Oder soll die Granate in die Panzerung einschlagen? Dann gibt es nur ein sehr lokales Brennereignis, dass irgendwelche Sensorik sonstwo am Panzer nicht mehr beeinträchtigt.
Maschinenkanonen mit hoher Kadenz über 40mm sind mir nicht bekannt. Mal abgesehen von zu großen / zu schweren Schiffskanonen wenigstens. Aber die 40mm CTWS - von mir aus. Kalibergröße wird sowieso nicht entscheidend sein. Wie sieht das jetzt gegen Hardkillsysteme aus? ME nicht so rosig wie du das darstellst. Ein Feuerstoß ist erst einmal genau das, ein Feuerstoß, sprich die Geschosse fliegen sehr eng gestaffelt auf einen sehr engen Vektor auf das Ziel zu. Es ist absolut denkbar, ein Hardkillsystem zu entwickeln, dass einen ‚tieferen‘ Vernichtungstunnel erzeugt und mit einem Wirkkörper gleich mehrere Geschosse vernichtet. Um mich da zu wiederholen – die jetzigen Israelischen Systeme sind nicht das Maximum, sondern auf sehr spezifische Bedrohung und Einsatzszenarien (immer viel Infanterie um den Panzer) zugeschnitten.
Aber wie dem auch sei, nehmen wir an die Bekämpfung wäre erfolgreich. Was ist denn damit erreicht? Vielleicht ist das Fahrzeug für den Moment nicht voll Einsatzfähig. Womöglich kann es aber noch das Feuer erwidern. Die Begleitfahrzeuge werden es mit Sicherheit können. Wahrscheinlich ist der Panzer noch voll mobil, er wird sich wohl sehr schnell aus der unmittelbaren Gefahrenzone entfernen können. Selbst wenn es dir mit diesem Konzept gelingt, einen gegnerischen Panzerangriff zu stoppen ist der effektive Verlust an Kampfkraft minimal.
Und das ist halt der springende Punkt. Dein Konzept ist darauf ausgerichtet, Fahrzeuge temporär Kampfunfähig zu schießen. Das wird den Gegner nur im unmittelbaren taktischen Kontext behindern und nicht nachhaltig aufhalten können. Fallen die Panzer nicht durch Wirktreffer aus, wird der Kampfraum nicht penetriert, das Fahrzeug immobilisiert und die Besatzung idealerweise neutralisiert, wird der Gegner sich in der Masse ohne Ausfälle zurückziehen und nach oberflächlicher Instandsetzung schon nach wenigen Stunden wieder ansetzen können.
Und das funktioniert, siehe die israelischen Instandsetzungsbemühungen auf dem Golan 1973. Da wurden viele Fahrzeuge mehrmals irgendwie Gefechtsunfähig geschossen nur um wenige Stunden später zusammengeflickt wieder an der Front zu stehen. Dein Konzept wird nur dazu führen, dass am Ende die Verluste unter den gegnerischen Panzerbesatzungen noch niedriger sein werden.
Auch die Idee, dass wenn das Hardkillsystem neutralisiert ist halt irgendein Folgeangriff erfolgen muss mutet mir reichlich praxisfern an. Das ist so fürchterlich komplex, wie willst du das im Gefecht koordinieren? Das angreifende Panzerfahrzeug mit 40mm Kanone und Raketen wird sofort unter Beschuss genommen werden. Da mit Raketen nachsetzen zu wollen verkommt schnell zum Selbstmord. Es hat gute Gründe der Feuerkampf mit Raketen aus möglichst großen Entfernungen zu führen. Dies mit einer Maschinenkanone kombinieren zu wollen die auf eher geringeren Entfernungen die größte Wirkung entfaltet dürfte sehr schwierig werden.
Zu der Kanonengeschichte:
Natürlich benötigt man für die meisten Ziele keine 120mm. Man kann aber 120mm versatiler einsetzen als irgendein Mittelkaliber. Wie gesagt, es ist eine ganze Bandbreite von verschiedenen Geschosstypen denkbar. Gerne auch Flugabwehrgeschosse oder Anti-Personell-Munition.
Und für weichere Ziele tut es weichere Ziele tut es übrigens auch ein (schweres) Maschinengewehr oder eine leichte Granatmaschinenwaffe. Man könnte durchaus darüber nachdenken, hier mit einer aus dem Kampfraum frei steuerbaren max. 20mm Waffe nachzubessern.
Insgesamt klingen deine Ausführungen eher danach, dass du schlicht einen ordentlichen Schützenpanzer willst. Dagegen ist nichts zu sagen. Ich würde auch gerne zustimmen, dass Schützenpanzer (gerade auch durch die wesentlich höhere Überlebensfähigkeit durch APS) wieder stärker an Bedeutung gewinnen werden. Nur dahinter sehe ich halt ein Fahrzeug das mit seiner Hauptwaffe ein breites Fähigkeitenprofil abdecken und viele Kilometer in die Tiefe wirken kann.
Raketen sind übrigens noch wesentlich teurer als jede 120mm Munition. Und hochgeschwindigkeits-PLAR mit KEP werden halt genauso bekämpft wie APFSDS durch APS (Iron Fist) heute schon. Da ist ein einfach zu gewinnender Wettstreit. Übrigens sind das auch Systeme die nur auf Fahrzeugen zu bewegen sind. Die Infanterie (und das ist und bleibt der primäre Gegner in allen realistischen Szenarien) wird durch APS in Sachen Panzerabwehr ziemlich im Regen stehen.
Nur die Penetration des Fahrzeuginnenraums kann die schnelle und dauerhafte Neutralisation des Fahrzeuges mit großer Wahrscheinlichkeit garantieren. Ein Konzept, dass von vornherein auf eine Art Mission Kill abzielt indem es (weite) Teile der Sensorik des Panzers neutralisiert bleibt Stückwerk.
Beginnend damit, dass die Bekämpfung durch einen Feuerstoß / wenigen Feuerstößen unzureichend sein kann.
Etwa aufgrund des Trefferwinkels. Abhängig von der Geometrie des Gefechts ist es sehr gut möglich, dass (wesentliche) Teile der Sensorik dem Feindfeuer überhaupt nicht ausgesetzt sind.
Dann natürlich Trefferwirkung. Ich habe da jetzt nicht soo das Fachwissen über Sprengbrandmunition, halte aber die in den Raum gestellte Trefferwirkung *der Panzer steht lichterloh in Flammen* doch für reichlich optimistisch. Wie soll ich mir das vorstellen? Die Granate explodiert idealerweise vor dem Panzer und verteilt irgendwelches Material das möglichst großflächig für ein paar Sekunden auf der Panzerung abbrennt? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass da groß irgendetwas passieren wird, zumal ein großer Teil des Brennmaterials am Panzer vorbeifliegt oder von der Grundpanzerung abprallt. Oder soll die Granate in die Panzerung einschlagen? Dann gibt es nur ein sehr lokales Brennereignis, dass irgendwelche Sensorik sonstwo am Panzer nicht mehr beeinträchtigt.
Maschinenkanonen mit hoher Kadenz über 40mm sind mir nicht bekannt. Mal abgesehen von zu großen / zu schweren Schiffskanonen wenigstens. Aber die 40mm CTWS - von mir aus. Kalibergröße wird sowieso nicht entscheidend sein. Wie sieht das jetzt gegen Hardkillsysteme aus? ME nicht so rosig wie du das darstellst. Ein Feuerstoß ist erst einmal genau das, ein Feuerstoß, sprich die Geschosse fliegen sehr eng gestaffelt auf einen sehr engen Vektor auf das Ziel zu. Es ist absolut denkbar, ein Hardkillsystem zu entwickeln, dass einen ‚tieferen‘ Vernichtungstunnel erzeugt und mit einem Wirkkörper gleich mehrere Geschosse vernichtet. Um mich da zu wiederholen – die jetzigen Israelischen Systeme sind nicht das Maximum, sondern auf sehr spezifische Bedrohung und Einsatzszenarien (immer viel Infanterie um den Panzer) zugeschnitten.
Aber wie dem auch sei, nehmen wir an die Bekämpfung wäre erfolgreich. Was ist denn damit erreicht? Vielleicht ist das Fahrzeug für den Moment nicht voll Einsatzfähig. Womöglich kann es aber noch das Feuer erwidern. Die Begleitfahrzeuge werden es mit Sicherheit können. Wahrscheinlich ist der Panzer noch voll mobil, er wird sich wohl sehr schnell aus der unmittelbaren Gefahrenzone entfernen können. Selbst wenn es dir mit diesem Konzept gelingt, einen gegnerischen Panzerangriff zu stoppen ist der effektive Verlust an Kampfkraft minimal.
Und das ist halt der springende Punkt. Dein Konzept ist darauf ausgerichtet, Fahrzeuge temporär Kampfunfähig zu schießen. Das wird den Gegner nur im unmittelbaren taktischen Kontext behindern und nicht nachhaltig aufhalten können. Fallen die Panzer nicht durch Wirktreffer aus, wird der Kampfraum nicht penetriert, das Fahrzeug immobilisiert und die Besatzung idealerweise neutralisiert, wird der Gegner sich in der Masse ohne Ausfälle zurückziehen und nach oberflächlicher Instandsetzung schon nach wenigen Stunden wieder ansetzen können.
Und das funktioniert, siehe die israelischen Instandsetzungsbemühungen auf dem Golan 1973. Da wurden viele Fahrzeuge mehrmals irgendwie Gefechtsunfähig geschossen nur um wenige Stunden später zusammengeflickt wieder an der Front zu stehen. Dein Konzept wird nur dazu führen, dass am Ende die Verluste unter den gegnerischen Panzerbesatzungen noch niedriger sein werden.
Auch die Idee, dass wenn das Hardkillsystem neutralisiert ist halt irgendein Folgeangriff erfolgen muss mutet mir reichlich praxisfern an. Das ist so fürchterlich komplex, wie willst du das im Gefecht koordinieren? Das angreifende Panzerfahrzeug mit 40mm Kanone und Raketen wird sofort unter Beschuss genommen werden. Da mit Raketen nachsetzen zu wollen verkommt schnell zum Selbstmord. Es hat gute Gründe der Feuerkampf mit Raketen aus möglichst großen Entfernungen zu führen. Dies mit einer Maschinenkanone kombinieren zu wollen die auf eher geringeren Entfernungen die größte Wirkung entfaltet dürfte sehr schwierig werden.
Zu der Kanonengeschichte:
Natürlich benötigt man für die meisten Ziele keine 120mm. Man kann aber 120mm versatiler einsetzen als irgendein Mittelkaliber. Wie gesagt, es ist eine ganze Bandbreite von verschiedenen Geschosstypen denkbar. Gerne auch Flugabwehrgeschosse oder Anti-Personell-Munition.
Und für weichere Ziele tut es weichere Ziele tut es übrigens auch ein (schweres) Maschinengewehr oder eine leichte Granatmaschinenwaffe. Man könnte durchaus darüber nachdenken, hier mit einer aus dem Kampfraum frei steuerbaren max. 20mm Waffe nachzubessern.
Insgesamt klingen deine Ausführungen eher danach, dass du schlicht einen ordentlichen Schützenpanzer willst. Dagegen ist nichts zu sagen. Ich würde auch gerne zustimmen, dass Schützenpanzer (gerade auch durch die wesentlich höhere Überlebensfähigkeit durch APS) wieder stärker an Bedeutung gewinnen werden. Nur dahinter sehe ich halt ein Fahrzeug das mit seiner Hauptwaffe ein breites Fähigkeitenprofil abdecken und viele Kilometer in die Tiefe wirken kann.
Raketen sind übrigens noch wesentlich teurer als jede 120mm Munition. Und hochgeschwindigkeits-PLAR mit KEP werden halt genauso bekämpft wie APFSDS durch APS (Iron Fist) heute schon. Da ist ein einfach zu gewinnender Wettstreit. Übrigens sind das auch Systeme die nur auf Fahrzeugen zu bewegen sind. Die Infanterie (und das ist und bleibt der primäre Gegner in allen realistischen Szenarien) wird durch APS in Sachen Panzerabwehr ziemlich im Regen stehen.