28.03.2022, 16:25
Werter Nightwatch:
Ja ich erinnere mich gut. Gerade wir hatten exakt diese Diskussion schon vor 7 Jahren oder so.
Lassen wir mal den Wettlauf zwischen Rakete und Hardkillsystem in Bezug auf die technischen Fragen beiseite. Da ein solcher in jedem Fall stattfinden wird und auch stattfinden muss, weil sonst die eine oder die andere Seite dauerhaft die Überhand erhält, handelt es sich hier um eine gegenseitige Aufhebung, damit erzielt man keinen wirklichen dauerhaften Vorteil - weder die eine noch die andere Seite.
Bleiben wir also bei meiner These diese gegenseitige Aufhebung technisch auf einfachste Weise zu umgehen, den gordischen Knoten einfach durchzuhauen und das Konzept dazu lautet Munition einzusetzen, welche gar nicht mehr das Ziel hat die Panzerung selbst zu durchschlagen. Sobald man diesen Gedankensprung mal gemacht hat, ergeben sich immens viele neue Möglichkeiten.
Bei einer Mittelkalibermaschinenkanone lassen sich Kadenzen zwischen 180 und 300 Schuss die Minute problemlos verwirklichen (Kaliberabhängig). Damit hat man dann zwischen 3 und 5 Schuss pro Sekunde, also in einem Feuerstoß. Wenn man nun eine HEI Munition nimmt, spielt es gar keine Rolle, ob irgendein Abstandsaktives Schutzsystem noch versucht diese abzufangen, angesichts der Vielzahl der Schüsse welche hier auf einmal einschlagen an der gleichen Stelle und der Wirkweise der Munition wird die Wirkung von mehreren Granaten auf den Panzer einwirken. Damit sind keine Ketten weg. Sein Hardkillsystem weg. Steht der Panzer lichterloh in Flammen (Blendwirkung!) und wird immobilisiert (kein Panzer fährt mehr wenn er vollständig geblendet ist). Es spielt dafür auch keine Rolle ob ein Begleitfahrzeug die ankommenden Schüsse abfangen will oder woher sonst das Abstandsaktive Schutzsystem her wirkt.
Ich spreche hier ja explizit eben nicht von großkalibrigen Kanonen, sondern von Maschinenkanonen in einem Mittelkaliber. Das beschriebene Prinzip könnte man in vielen Fällen sogar schon mit einer 40mm verwirklichen, beispielsweise hat die 40mm CTWS bereits eine ausreichende Wirkung dafür (entsprechende Munition voraus gesetzt), hat eine Kadenz von 200 Schuss die Minute und man kann systembedingt entweder 30% mehr Munition mitführen oder bei gleichem Platzbedarf könnte man auch eine 30% stärkere Wirkung realisieren.
Gegen einen solchen Beschuss könnten aktuell Hardkillsysteme kaum etwas ausrichten, im Gegensatz zu KEP großkalibriger BK die von Hardkillsystemen schon erfolgreich "abgefangen" wurden, also so abgelenkt wurden, dass sie dann aufgrund des geringfügig veränderten Winkels die Passivpanzerung nicht mehr durchschlagen konnten. Genau das wäre hier aber ja gar nicht das Ziel des ganzen.
Nun kann man natürlich solche Kampfpanzer wenn man den siegreich ist und das Feld behaupten kann recht einfach wieder reparieren. Die Panzer haben Notvisiere, diese können auch von Innen durch neue Notvisiere ersetzt werden (dass sind im Endeffekt einfache Stecksysteme) und auch die Hardkillsysteme und was sonst so außen kaputt geht (Kette) kann recht schnell ersetzt werden. Dazu kommt es aber nur, wenn man das Schlachtfeld für sich behaupten kann und kein weiterer Sekundärbeschuss erfolgt.
Ein solcher kann dann mit ganz normalen PALR erfolgen, weil die Hardkillsysteme weg sind, oder auch aus einem anderen Winkel mit der gleichen Mittelkaliber MK, da die Seitenpanzerung oder die hintere Panzerung auch von kleineren Kalibern durchschlagen werden können. Am einfachsten aber ist es die feindlichen MBT nach dem Mission Kill einfach mit PALR zu zerstören. Der Hagel an HEI Granaten et al dient daher hier primär der Bekämpfung des Hardkillsystems und der Vorbereitung des Folge-Angriffs der dann das Ziel der Zerstörung hat.
1. Gegen die meisten Ziele benötigt man keine 120mm, dass heißt es reicht 1 Schuss mit dem deutlich kleineren Kaliber. Das bedeutet aber, dass man aufgrund von Abmessungen und Gewicht der Munition deutlich mehr Munition dabei hat und damit deutlich mehr Einzelziele im Einzelschuss zerstören kann ohne versorgt werden zu müssen. Dies senkt die logistischen Anforderungen.
2. Luftziele - Drohnen - sonstige Bedrohungen. Hierfür bietet die 120mm + keinerlei Möglichkeiten.
3. Ziele mit hoher Elevation. Der Kampf wird sich immer mehr in Städte verlagern, dort benötigt man eine Bewaffnung mit der man steil nach oben wirken kann.
4. Das kleinere Kaliber bedeutet eine deutlich kompaktere und wesentlich leichtere Kanone, das heißt das Gewicht sinkt, damit kann auch der Turm deutlich kleiner und kompakter ausfallen, damit sinkt erneut das Gewicht deutlich, insgesamt entsteht ein leichteres und damit beweglicheres Fahrzeug. Dieses verbraucht auch weniger Sprit, hat damit eine größere Reichweite, die logistischen Anforderungen sinken.
5. Bessere Skalierbarkeit der Wirkung.
6. Vereinheitlichung und dadurch entstehende Synergieeffekte da dann sowohl Schützenpanzer als auch Kampfpanzer neuen Typs die gleiche Maschinenkanone als Bewaffnung führen - dadurch spart man einiges und erleichtert erneut die Logistik (ein Typ Munition statt deren zwei).
7. Da die Munition leichter ist und kompakter kann man bei gleichem Gewicht / Abmessungen mehr Munition von der Schusszahl her transportieren und damit die Versorgung der Kampfeinheiten verbessern.
8. Durch die hohe Kadenz ist eine solche Bewaffnung gegen feindliche Infanterie wesentlich besser. Als Angreifer werde ich aber querschnittlich eher mit feindlicher Infanterie in vorbereiteten Stellungen Probleme haben als mit feindlichen Kampfpanzern. Das Duell Kampfpanzer vs Kampfpanzer wird demgegenüber zurück treten.
9. Die Kosten sinken weil die Mittelkaliber-MK deutlich günstiger sind als die neuesten Großkaliber BK, nicht nur die Waffe selbst sondern auch alles was dies für das Fahrzeug nach sich zieht.
10. Da die Leistung zukünftig dann mehr und mehr von den Raketen her rühren wird, lassen sich solche Fahrzeuge leichter kampfwertsteigern. Eine neue noch größerkalibrige BK in einen überschweren MBT einzubauen ist aufwendiger als einfach von der gleichen "Schiene" aus eine neue Rakete abzufeuern während sonst alles andere gleich bleiben kann. Man hat also so eine größere Zukunftssicherheit und kann die Fahrzeuge länger verwenden bzw. muss sie weniger aufwendig kampfwertsteigern sollte dies erforderlich werden. Zudem sind Hochgeschwindigkeits-PALR mit KEP kein exotisches Konzept oder gar keine teure Wunderwaffe wie du es schreibst. Die Technik dafür ist seit Jahren da und sie wäre verfügbar und auch nicht teurer als anderes.
Ja ich erinnere mich gut. Gerade wir hatten exakt diese Diskussion schon vor 7 Jahren oder so.
Lassen wir mal den Wettlauf zwischen Rakete und Hardkillsystem in Bezug auf die technischen Fragen beiseite. Da ein solcher in jedem Fall stattfinden wird und auch stattfinden muss, weil sonst die eine oder die andere Seite dauerhaft die Überhand erhält, handelt es sich hier um eine gegenseitige Aufhebung, damit erzielt man keinen wirklichen dauerhaften Vorteil - weder die eine noch die andere Seite.
Bleiben wir also bei meiner These diese gegenseitige Aufhebung technisch auf einfachste Weise zu umgehen, den gordischen Knoten einfach durchzuhauen und das Konzept dazu lautet Munition einzusetzen, welche gar nicht mehr das Ziel hat die Panzerung selbst zu durchschlagen. Sobald man diesen Gedankensprung mal gemacht hat, ergeben sich immens viele neue Möglichkeiten.
Bei einer Mittelkalibermaschinenkanone lassen sich Kadenzen zwischen 180 und 300 Schuss die Minute problemlos verwirklichen (Kaliberabhängig). Damit hat man dann zwischen 3 und 5 Schuss pro Sekunde, also in einem Feuerstoß. Wenn man nun eine HEI Munition nimmt, spielt es gar keine Rolle, ob irgendein Abstandsaktives Schutzsystem noch versucht diese abzufangen, angesichts der Vielzahl der Schüsse welche hier auf einmal einschlagen an der gleichen Stelle und der Wirkweise der Munition wird die Wirkung von mehreren Granaten auf den Panzer einwirken. Damit sind keine Ketten weg. Sein Hardkillsystem weg. Steht der Panzer lichterloh in Flammen (Blendwirkung!) und wird immobilisiert (kein Panzer fährt mehr wenn er vollständig geblendet ist). Es spielt dafür auch keine Rolle ob ein Begleitfahrzeug die ankommenden Schüsse abfangen will oder woher sonst das Abstandsaktive Schutzsystem her wirkt.
Ich spreche hier ja explizit eben nicht von großkalibrigen Kanonen, sondern von Maschinenkanonen in einem Mittelkaliber. Das beschriebene Prinzip könnte man in vielen Fällen sogar schon mit einer 40mm verwirklichen, beispielsweise hat die 40mm CTWS bereits eine ausreichende Wirkung dafür (entsprechende Munition voraus gesetzt), hat eine Kadenz von 200 Schuss die Minute und man kann systembedingt entweder 30% mehr Munition mitführen oder bei gleichem Platzbedarf könnte man auch eine 30% stärkere Wirkung realisieren.
Gegen einen solchen Beschuss könnten aktuell Hardkillsysteme kaum etwas ausrichten, im Gegensatz zu KEP großkalibriger BK die von Hardkillsystemen schon erfolgreich "abgefangen" wurden, also so abgelenkt wurden, dass sie dann aufgrund des geringfügig veränderten Winkels die Passivpanzerung nicht mehr durchschlagen konnten. Genau das wäre hier aber ja gar nicht das Ziel des ganzen.
Nun kann man natürlich solche Kampfpanzer wenn man den siegreich ist und das Feld behaupten kann recht einfach wieder reparieren. Die Panzer haben Notvisiere, diese können auch von Innen durch neue Notvisiere ersetzt werden (dass sind im Endeffekt einfache Stecksysteme) und auch die Hardkillsysteme und was sonst so außen kaputt geht (Kette) kann recht schnell ersetzt werden. Dazu kommt es aber nur, wenn man das Schlachtfeld für sich behaupten kann und kein weiterer Sekundärbeschuss erfolgt.
Ein solcher kann dann mit ganz normalen PALR erfolgen, weil die Hardkillsysteme weg sind, oder auch aus einem anderen Winkel mit der gleichen Mittelkaliber MK, da die Seitenpanzerung oder die hintere Panzerung auch von kleineren Kalibern durchschlagen werden können. Am einfachsten aber ist es die feindlichen MBT nach dem Mission Kill einfach mit PALR zu zerstören. Der Hagel an HEI Granaten et al dient daher hier primär der Bekämpfung des Hardkillsystems und der Vorbereitung des Folge-Angriffs der dann das Ziel der Zerstörung hat.
Zitat:Inwieweit jetzt ein Hauptkampfpanzer durch eine neue Hauptbewaffnung flexibler werden sollte ist eine Frage die man unabhängig von APS betrachten sollte. Ich halte das für nicht wirklich notwendig, schon allein weil die Möglichkeiten der jetzigen 120mm Kanone nicht ausgeschöpft sind.
1. Gegen die meisten Ziele benötigt man keine 120mm, dass heißt es reicht 1 Schuss mit dem deutlich kleineren Kaliber. Das bedeutet aber, dass man aufgrund von Abmessungen und Gewicht der Munition deutlich mehr Munition dabei hat und damit deutlich mehr Einzelziele im Einzelschuss zerstören kann ohne versorgt werden zu müssen. Dies senkt die logistischen Anforderungen.
2. Luftziele - Drohnen - sonstige Bedrohungen. Hierfür bietet die 120mm + keinerlei Möglichkeiten.
3. Ziele mit hoher Elevation. Der Kampf wird sich immer mehr in Städte verlagern, dort benötigt man eine Bewaffnung mit der man steil nach oben wirken kann.
4. Das kleinere Kaliber bedeutet eine deutlich kompaktere und wesentlich leichtere Kanone, das heißt das Gewicht sinkt, damit kann auch der Turm deutlich kleiner und kompakter ausfallen, damit sinkt erneut das Gewicht deutlich, insgesamt entsteht ein leichteres und damit beweglicheres Fahrzeug. Dieses verbraucht auch weniger Sprit, hat damit eine größere Reichweite, die logistischen Anforderungen sinken.
5. Bessere Skalierbarkeit der Wirkung.
6. Vereinheitlichung und dadurch entstehende Synergieeffekte da dann sowohl Schützenpanzer als auch Kampfpanzer neuen Typs die gleiche Maschinenkanone als Bewaffnung führen - dadurch spart man einiges und erleichtert erneut die Logistik (ein Typ Munition statt deren zwei).
7. Da die Munition leichter ist und kompakter kann man bei gleichem Gewicht / Abmessungen mehr Munition von der Schusszahl her transportieren und damit die Versorgung der Kampfeinheiten verbessern.
8. Durch die hohe Kadenz ist eine solche Bewaffnung gegen feindliche Infanterie wesentlich besser. Als Angreifer werde ich aber querschnittlich eher mit feindlicher Infanterie in vorbereiteten Stellungen Probleme haben als mit feindlichen Kampfpanzern. Das Duell Kampfpanzer vs Kampfpanzer wird demgegenüber zurück treten.
9. Die Kosten sinken weil die Mittelkaliber-MK deutlich günstiger sind als die neuesten Großkaliber BK, nicht nur die Waffe selbst sondern auch alles was dies für das Fahrzeug nach sich zieht.
10. Da die Leistung zukünftig dann mehr und mehr von den Raketen her rühren wird, lassen sich solche Fahrzeuge leichter kampfwertsteigern. Eine neue noch größerkalibrige BK in einen überschweren MBT einzubauen ist aufwendiger als einfach von der gleichen "Schiene" aus eine neue Rakete abzufeuern während sonst alles andere gleich bleiben kann. Man hat also so eine größere Zukunftssicherheit und kann die Fahrzeuge länger verwenden bzw. muss sie weniger aufwendig kampfwertsteigern sollte dies erforderlich werden. Zudem sind Hochgeschwindigkeits-PALR mit KEP kein exotisches Konzept oder gar keine teure Wunderwaffe wie du es schreibst. Die Technik dafür ist seit Jahren da und sie wäre verfügbar und auch nicht teurer als anderes.