05.03.2022, 17:35
Ich möchte mich hier auf ObiBibers Beitrag mal einlassen, wollte dies nicht in dem anderen Strang.
Darf man das Originalzitat aus einem anderen Strang zerstückeln?
Das würde die Übersicht bzgl. meiner Antworten vereinfachen.
Bitte um Rücksicht falls dies (Zerstückeln) NICHT erlaubt ist!
Das sind eigentlich alles Punkte die Basiswissen entsprechen.
Panzerabwehrraketen sind im Prinzip nichts mehr wenn man dementsprechend seine Fahrzeuge mehrstufig schützt.
Die einzigen PALR die da noch was bewirken, sollten sie es mit einem voll-aufgerüsteten Fahrzeug zu tun bekommen sind "Top-Down" fähige und selbst dahingehend wird man einen Konter entwickeln, wie es immer schon der Fall war.
Vielleicht könnte ein deutsches mehrstufiges System auch Abhilfe schaffen, etwas das bis zu 80°+ schützt?
Sensor/Werferbasiert...
Bzgl. der Drohnen wäre es interessant.
Im Prinzip sind die TB2 Bayraktar ganz BILLIGE Drohnen, allerdings können auch diese massive Schäden verursachen wie man sieht.
Will man jetzt Flugabwehr, welche MALE Drohnen bekämpfen kann in jedem Btl-Stab unterbringen?
Modernisierte Variante eines schweren PzBtl ausm WK2?
Die hatten doch auch Flak dabei
Reserven sind wichtig, daher auch eine 3 KAMPFbrigade bei jeder Division, 2 reine Kampfbrigaden wären in jedem ernsthaften Krieg schnell aufgebraucht und man benötigt einfach Reserven.
Eigenverlegbarkeit...
Bessere Zusammenarbeit mit der Bahnverlegbarkeit und deren Infrastruktur.
Mehr Panzertransporter (mindestens die selbe Anzahl wie schwerer Kampf und deren Unterstützungs-Fahrzeuge)
Viel eigenes Zeug auf Rad (leicht/mittel) da Eigenverlegung. Boxer IFV Variante 1000km, RCH 155 "nur" 700 oder so. Es muss aber eh pausiert werden, taktische Pinkel und Raucherpausen bspw.
Ohne vernünftige Logistik können die besten Kampfeinheiten der Welt nix ausrichten.
Im 2 WK hat sich das extremst gezeigt.
Auch müssen viel mehr Eventualitäten mit eingerechnet werden.
Die Russen haben ihre Fahrzeuge (typisch sowjetisch/russisch) nicht anständig gewartet aber selbst bei 8x8 KamAZ-6560 mit aufgesetzten Panzir-S1 sind die Reifen geplatzt. LOL.
Jain. Das ist auch von dem jeweiligen Konflikt abhängig.
Ich habe auch schon immer dafür plädiert die Armee in
- Schwere Einheiten (PzGren, gemischte Btl, RICHTIGER Krieg)
- Mittlere Einheiten ("Grenadiere", Boxer 8x8 - wobei ich RICHTIGE mittlere Einheiten persönlich eher als eigenständige Regimenter sehe, einzelne (verst) Kompanie für IKM ginge auch)
- Leichte Einheiten (Jäger, 4x4 und 6x6, ausgeichnet für IKM, könnte man immer herauslösen aus der Div-Struktur für so etwas)
- Spezialisierte leichte Einheiten (Gebirgsfahrzeuge, Wieselserie, Quads, IKM und alles andere)
- Etwas wie polnische Wojska Obrony Terytorialnej, HEIMATverteidigung, "geregelter" uniformierter Partisanenkampf (QF, dein Einsatz ECHTER LEICHTER Infanterie!)
zu unterteilen.
Die Ukrainer die sich mit Zivilfahrzeugen russischen Einheiten annähern, dann absitzen und Chaos verursachen, können froh sein das die Russkis noch nicht per se auf alles schießen was sich zu schnell bewegt.
Habe zwar auch schon ein Video gesehen wo dies wohl durch Angst/Überforderung (oder auch - das will ich NICHT unterstellen reiner Mordlust) bei russischen (wohl Wehrpflichtigen) Truppen gegenüber ukrainischen Zivilisten passierte.
Ein leichtes Fahrzeug hat in einem großen Krieg keine hohe Überlebensrate auf offenem Feld gegenüber einem schweren Kampffahrzeug, das ist nunmal einfach so.
Zumindest wenn sie auf gleichem technologischen Stand sind.
Das französische EBRC Jaguar gegen nen T-55A der von schwarzafrikanischen Rebellen genutzt wird, aufgrund ihrer Fähigkeiten bestehen steht doch außer Frage.
Auch wenn französische Spezialeinheiten aus nem (baldigen) Serval-L aussteigen und mit ner MMP PALR auf Entfernung nen T-72M1 abschießen, hat das erstmal gar nix zu heißen.
Auch kannst du an fast jedes 4x4 ne 30x113mm befestigen die dann mit HEDP Granaten gegen recht viel leichtes Zeug vernünftig wirkt und je nach Waffenanlage noch nen koax-MG oder 1-2 PALR befestigen die unter Schutz die Halterung der Waffenstation verlassen.
DAFÜR bin ich unter Umständen auch.
Bspw. 4x4 AMPV (bissl nachgerüstet), 30x113mm VENOM LR und MINDESTENS 2 AT Wirkmittel, man könnte auch RGW 90 bzw. dann 110 drankloppen. Es gibt viele Möglichkeiten.
DAS ist halt leider so wenn man verpennt (Politik, Rüstungsindustrie und auch die BW selbst).
Da dauert es dann bis die Produktion dementsprechend läuft - unter den gegebenen Umständen.
24 Monate bis Kettenfahrzeuge wieder gebaut werden können, 18 Monate bis Boxer gebaut werden können und 12 Monate bis Logi-Fahrzeuge hergestellt werden können.
JETZT muss man alles dafür tun, damit der Zeitplan eingehalten werden kann.
JETZT kann man auch ruhig ein wenig Industriebeschäftigungstherapie (in dem Fall KMW) betreiben (AMPV, Dingo 3 6x6 als Ersatz für die MOWAG-Familie).
Das gibt auch wieder Vertrauen und Motivation für die Industrie, insbesondere da die beiden genannten Produkte von KMW stammen und Rheinmetall natürlich auch Geld verdienen will, bissl Eifersucht schüren.
Ja gut, hier gibts zig verschiedene Meinungen diesbzgl. da präferiert jeder was anderes was Größe/Struktur/Doktrin angeht.
Ich persönlich sehe halt auch erst sowas wien MGCS in ferner Zukunft, auch nen FCAS, beides so 2040+.
Angenommen das Geld wird gut investiert.
Die Eurofighter auf die neuste Tranche gebracht und ECR entwickelt, mit der neusten Version haben wir ein überlegenes Mehrzweckflugzeug.
F-35A könnte als spezialisiertes Flugzeug sowie für die NT kommen.
A400M wird auch ne Billigbomber-Variante (verbesserte TAURUS MFK) entwickelt.
Auch Tiger könnten massivst kampfwertgesteigert werden, außer iwelche Knebelverträge erlauben dies nicht.
VENOM LR (30x113mm) (Bordkanone)
TBA Telson 12 (12 ACULEUS 68 LG) (Außenpylone)
TBA Telson 22 (22 ACULEUS 68 LG) (Innenpylone)
Spike NLOS Mk.5 oder höher (Innenpylone)
Mistral 3 ATAM (1x2 Mistral-Raketen) (Außenpylone)
Ginge echt viel...
Leopard 2 werden generalüberholt.
Dann hat man im Nachhinein mehr Zeit für das andere.
Was man alleine aus kampfwertgesteigerten Leo2 rausholen KÖNNTE, pervers.
Auch der Puma wird jetzt als Plattform wieder interessant, geringes Risiko (man kennt ihn in und auswendig), man wird wohl doch noch MINDESTENS nen AMOS-Puma (Hallo Broensen) "erschaffen" können.
Da die Franzosen bisschen rumjaulen würden wegen MGCS und/oder FCAS sollte man sie beruhigen:
Mistral 3 (mMn die beste westliche Flugabwehrrakete für kurze Distanzen) in Lizenz produzieren
Aster 30 Block 1 NT (Später Aster 30 Block 2) in Lizenz produzieren.
Darf man das Originalzitat aus einem anderen Strang zerstückeln?
Das würde die Übersicht bzgl. meiner Antworten vereinfachen.
Bitte um Rücksicht falls dies (Zerstückeln) NICHT erlaubt ist!
(05.03.2022, 11:25)ObiBiber schrieb: Ich würde bei der Planung für die zukünftige Bundeswehr jetzt auch schon Erfahrungen aus dem Ukraine Krieg berücksichtigen:
Panzerabwehrraketen sind enorm wirksam und wichtig
Logistik ist wichtig
Luftabwehr auch gegen Drohnen ist wichtig
Aufklärung mit Drohnen ist wichtig
Eigenschutz ist wichtig (aktive Abwehr)
präzise Wirkung auf Distanz ist wichtig
eigenverlegbarkeit ist wichtig
Nachschub ist wichtig (Treibstoff, Munition,Ersatzteile)
Bei großen eigenen Verlusten ist eine Reserve wichtig/bzw auch die Möglichkeit schnell neue Fahrzeuge produzieren zu können
Das sind eigentlich alles Punkte die Basiswissen entsprechen.
Panzerabwehrraketen sind im Prinzip nichts mehr wenn man dementsprechend seine Fahrzeuge mehrstufig schützt.
Die einzigen PALR die da noch was bewirken, sollten sie es mit einem voll-aufgerüsteten Fahrzeug zu tun bekommen sind "Top-Down" fähige und selbst dahingehend wird man einen Konter entwickeln, wie es immer schon der Fall war.
Vielleicht könnte ein deutsches mehrstufiges System auch Abhilfe schaffen, etwas das bis zu 80°+ schützt?
Sensor/Werferbasiert...
Bzgl. der Drohnen wäre es interessant.
Im Prinzip sind die TB2 Bayraktar ganz BILLIGE Drohnen, allerdings können auch diese massive Schäden verursachen wie man sieht.
Will man jetzt Flugabwehr, welche MALE Drohnen bekämpfen kann in jedem Btl-Stab unterbringen?
Modernisierte Variante eines schweren PzBtl ausm WK2?
Die hatten doch auch Flak dabei
Reserven sind wichtig, daher auch eine 3 KAMPFbrigade bei jeder Division, 2 reine Kampfbrigaden wären in jedem ernsthaften Krieg schnell aufgebraucht und man benötigt einfach Reserven.
Eigenverlegbarkeit...
Bessere Zusammenarbeit mit der Bahnverlegbarkeit und deren Infrastruktur.
Mehr Panzertransporter (mindestens die selbe Anzahl wie schwerer Kampf und deren Unterstützungs-Fahrzeuge)
Viel eigenes Zeug auf Rad (leicht/mittel) da Eigenverlegung. Boxer IFV Variante 1000km, RCH 155 "nur" 700 oder so. Es muss aber eh pausiert werden, taktische Pinkel und Raucherpausen bspw.
Ohne vernünftige Logistik können die besten Kampfeinheiten der Welt nix ausrichten.
Im 2 WK hat sich das extremst gezeigt.
Auch müssen viel mehr Eventualitäten mit eingerechnet werden.
Die Russen haben ihre Fahrzeuge (typisch sowjetisch/russisch) nicht anständig gewartet aber selbst bei 8x8 KamAZ-6560 mit aufgesetzten Panzir-S1 sind die Reifen geplatzt. LOL.
(05.03.2022, 11:25)ObiBiber schrieb: Ich habe diese Woche diverse Analysen gelesen bei denen die ersten Fachleute schon darauf hinweisen dass in Zukunft schwer bewaffnete, leichte, günstige Fahrzeuge relevanter sein werden als schwere panzer/gepanzerte Fahrzeuge
Jain. Das ist auch von dem jeweiligen Konflikt abhängig.
Ich habe auch schon immer dafür plädiert die Armee in
- Schwere Einheiten (PzGren, gemischte Btl, RICHTIGER Krieg)
- Mittlere Einheiten ("Grenadiere", Boxer 8x8 - wobei ich RICHTIGE mittlere Einheiten persönlich eher als eigenständige Regimenter sehe, einzelne (verst) Kompanie für IKM ginge auch)
- Leichte Einheiten (Jäger, 4x4 und 6x6, ausgeichnet für IKM, könnte man immer herauslösen aus der Div-Struktur für so etwas)
- Spezialisierte leichte Einheiten (Gebirgsfahrzeuge, Wieselserie, Quads, IKM und alles andere)
- Etwas wie polnische Wojska Obrony Terytorialnej, HEIMATverteidigung, "geregelter" uniformierter Partisanenkampf (QF, dein Einsatz ECHTER LEICHTER Infanterie!)
zu unterteilen.
Die Ukrainer die sich mit Zivilfahrzeugen russischen Einheiten annähern, dann absitzen und Chaos verursachen, können froh sein das die Russkis noch nicht per se auf alles schießen was sich zu schnell bewegt.
Habe zwar auch schon ein Video gesehen wo dies wohl durch Angst/Überforderung (oder auch - das will ich NICHT unterstellen reiner Mordlust) bei russischen (wohl Wehrpflichtigen) Truppen gegenüber ukrainischen Zivilisten passierte.
Ein leichtes Fahrzeug hat in einem großen Krieg keine hohe Überlebensrate auf offenem Feld gegenüber einem schweren Kampffahrzeug, das ist nunmal einfach so.
Zumindest wenn sie auf gleichem technologischen Stand sind.
Das französische EBRC Jaguar gegen nen T-55A der von schwarzafrikanischen Rebellen genutzt wird, aufgrund ihrer Fähigkeiten bestehen steht doch außer Frage.
Auch wenn französische Spezialeinheiten aus nem (baldigen) Serval-L aussteigen und mit ner MMP PALR auf Entfernung nen T-72M1 abschießen, hat das erstmal gar nix zu heißen.
Auch kannst du an fast jedes 4x4 ne 30x113mm befestigen die dann mit HEDP Granaten gegen recht viel leichtes Zeug vernünftig wirkt und je nach Waffenanlage noch nen koax-MG oder 1-2 PALR befestigen die unter Schutz die Halterung der Waffenstation verlassen.
DAFÜR bin ich unter Umständen auch.
Bspw. 4x4 AMPV (bissl nachgerüstet), 30x113mm VENOM LR und MINDESTENS 2 AT Wirkmittel, man könnte auch RGW 90 bzw. dann 110 drankloppen. Es gibt viele Möglichkeiten.
(05.03.2022, 11:25)ObiBiber schrieb: Für die Bundeswehr ist es problematisch wenn man nur auf eine geringe Anzahl an modernen und schweren Fahrzeugen setzt…die dann auch lange in der Fertigung benötigen…rheinmetall sagt ja >24 Monate für einen Puma… 12-18 Monate für Boxer….
auch dürfen die Kosten nicht aus dem Ruder laufen…
ein neue Kampfpanzer kostet mehr als 20 mio
Spz 10-15 Mio
Radpanzer 5 mio
usw
DAS ist halt leider so wenn man verpennt (Politik, Rüstungsindustrie und auch die BW selbst).
Da dauert es dann bis die Produktion dementsprechend läuft - unter den gegebenen Umständen.
24 Monate bis Kettenfahrzeuge wieder gebaut werden können, 18 Monate bis Boxer gebaut werden können und 12 Monate bis Logi-Fahrzeuge hergestellt werden können.
JETZT muss man alles dafür tun, damit der Zeitplan eingehalten werden kann.
JETZT kann man auch ruhig ein wenig Industriebeschäftigungstherapie (in dem Fall KMW) betreiben (AMPV, Dingo 3 6x6 als Ersatz für die MOWAG-Familie).
Das gibt auch wieder Vertrauen und Motivation für die Industrie, insbesondere da die beiden genannten Produkte von KMW stammen und Rheinmetall natürlich auch Geld verdienen will, bissl Eifersucht schüren.
(05.03.2022, 11:25)ObiBiber schrieb: Daher bin ich wieder an dem Punkt dass ich für die Bundeswehr gerne 2 leichte Brigaden auf Basis eines modernen 4x4 Fahrzeuge hätte…pro Brigade ca 1.200 Fahrzeuge in verschiedenen Varianten
Das Fahrzeug sollte in Richtung JLTV oder AMPV/Dingo3 gehen
Gewicht <10t
Reichweite >800km auf Straße
leichte bis mittlere Panzerung
APS//Trophy zur Abwehr von Panzerabwehrraketen
für Wirkung analog EOS400 eine 30mm MK inkl 2 Spike LR2
optional Platz für 4 Mann Infanterie (abgesessene Panzerabwehr)
schnelle Fertigung von großer Anzahl an Fahrzeugen im KFall möglich (evtl auf den Bändern von Automobilherstellern)
Kosten pro Fahrzeug ca 1 Mio €
Das Fahrzeug sollte so weit modular sein dass auf der Ladefläche verschiedene Module möglich sind (Shorad, NLOS/Hero250 Träger,Aufklärung,usw)
Riesen Vorteil wären halt die Kosten!
Die Vollausstattung von 2 Brigaden kostet mich dann ca 2,5 Mrd €
eine mittlere Brigade kostet 5 mal so viel
eine schwere Brigade kostet 10 mal so viel
und um so schwerer umso teurer und schwerer zu ersetzen im Verlustfall
aufgrund der neuen Techniken Panzerabwehr Flugkörper, Aufklärung, Loitering Munition, aktive Abwehrsysteme bieten selbst die leichten Fahrzeuge eine hohe Kampfkraft…
die zukünftige Struktur der Bundeswehr könnte dann
4 schwere Brigaden
2-4 mittlere Boxer Brigaden
2-4 leichte 4x4 Brigaden
vorsehen
Ich denke so kann man sehr flexibel auf Bedrohungen reagieren…
und man findet den besten Kompromiss aus kosten vs Kampfkraft vs vollausstattung
Die leichten bis mittleren Brigaden könnten auch etwas kleiner sein als die schweren Brigaden…also eher 4.000-5.000 Mann statt 7.000
Bei den leichten und mittleren Brigaden würde ich jeweils 2 dauernd aktiv vorhalten…und die restlichen 2 als Reserve (Ausrüstung ist da)
Logistik innerhalb der Brigaden ist auch wichtig…daher würde ich die Struktur auf Bigadelevel als Fokus ansiedeln…man sieht in der Ukraine dass die Russen mit ihren Battaillon Gruppen Probleme haben…da diese hintenraus logistisch nicht gut aufgestellt sind und im größeren Rahmen wohl nicht so viel trainiert haben
Ja gut, hier gibts zig verschiedene Meinungen diesbzgl. da präferiert jeder was anderes was Größe/Struktur/Doktrin angeht.
Ich persönlich sehe halt auch erst sowas wien MGCS in ferner Zukunft, auch nen FCAS, beides so 2040+.
Angenommen das Geld wird gut investiert.
Die Eurofighter auf die neuste Tranche gebracht und ECR entwickelt, mit der neusten Version haben wir ein überlegenes Mehrzweckflugzeug.
F-35A könnte als spezialisiertes Flugzeug sowie für die NT kommen.
A400M wird auch ne Billigbomber-Variante (verbesserte TAURUS MFK) entwickelt.
Auch Tiger könnten massivst kampfwertgesteigert werden, außer iwelche Knebelverträge erlauben dies nicht.
VENOM LR (30x113mm) (Bordkanone)
TBA Telson 12 (12 ACULEUS 68 LG) (Außenpylone)
TBA Telson 22 (22 ACULEUS 68 LG) (Innenpylone)
Spike NLOS Mk.5 oder höher (Innenpylone)
Mistral 3 ATAM (1x2 Mistral-Raketen) (Außenpylone)
Ginge echt viel...
Leopard 2 werden generalüberholt.
Dann hat man im Nachhinein mehr Zeit für das andere.
Was man alleine aus kampfwertgesteigerten Leo2 rausholen KÖNNTE, pervers.
Auch der Puma wird jetzt als Plattform wieder interessant, geringes Risiko (man kennt ihn in und auswendig), man wird wohl doch noch MINDESTENS nen AMOS-Puma (Hallo Broensen
) "erschaffen" können.Da die Franzosen bisschen rumjaulen würden wegen MGCS und/oder FCAS sollte man sie beruhigen:
Mistral 3 (mMn die beste westliche Flugabwehrrakete für kurze Distanzen) in Lizenz produzieren
Aster 30 Block 1 NT (Später Aster 30 Block 2) in Lizenz produzieren.