29.11.2021, 08:37
Meiner Meinung nach ist das schon ein recht eindeutiger Schwerpunkt im Bereich Luft. Die Marine wäre so ziemlich schwach aufgestellt (12 Fregatten, 6 U-Boote) und de facto an der Untergrenze dessen was überhaupt noch Sinn macht (bei weniger könnte man eigentlich gleich komplett verzichten), das Heer würde ordentlich bei den Kampftruppen bluten, die Luftwaffe hingegen kommt auf 220 Kampfflugzeuge.
Im übrigen hatte ich Ottone so verstanden, dass er vor allem die Frage der Unterstützungseinheiten bei der Luftwaffe meint und dass diese bereits jetzt ein Übermaß der Mittel verschlingt.
Ottone:
Der Aussage kann ich schon zustimmen, aber: im Verbund der Europäischen Armeen (und jeder ernsthafte Krieg, insbesondere einer gegen Russland, ist ein Krieg der EU - haben die osteuropäischen Länder am Boden, also beim Heer jede Menge brauchbarer Einheiten, was ihnen aber fehlt ist eine moderne Luftwaffe. Diese können sie so nicht aus eigenen Kräften stellen. Polen ist ein Musterbeispiel dafür. Das polnische Heer ist sehr leistungsstark, und die Polen versuchen auch ihre Luftwaffe zu modernisieren, gerade weil sie u.a. unsere Luftwaffe für unzureichend zu unzuverlässig halten, aber das reicht nicht. Polen hat 48 F-16 und hat letztes Jahr insgesamt 32 F-35A bestellt, und deren Finanzierung ist nicht in trockenen Tüchern. Das ist zwar ganz nett, aber völlig unzureichend angesichts der Bedrohung der Polen gegenüber steht.
Dazu kommt das strategische Problem, dass jeder solche Krieg (im rein konventionellen Bereich) zwingend sehr kurz sein wird. Man hat ein ziemlich knappes Zeitfenster in welchem man militärische Macht verschieben muss. Militärische Schlagkraft am Boden zu verschieben ist aber unter den Bedingungen welche dann auftreten werden ziemlich schwierig (zerstörte Brücke, zerstörte Eisenbahninfrastruktur, kein Seetransport möglich, Luftransport zu risikoreich etc), während die Marinen mehr als ausgelastet sein werden. Da zudem ein Krieg am wahrscheinlichsten als Überraschungsangriff geführt werden wird, ist auch eine ausreichende Vorverlegung vor Ausbruch des Krieges gar nicht so sicher gegeben.
Wenn die militärische Schlagkraft aber in der Luft liegt, kann sie vergleichsweise leicht sehr schnell über große Distanzen hinweg wirken. Und gerade auch deshalb ein Primat in der Luft, damit die Bodeneinheiten der Osteuropäer durch uns aus der Luft so unterstützt werden, dass sie mit dem ihnen gegenüber stehenden Gegner fertig werden.
Deshalb stimme ich ja auch deiner Aussage zu, dass die Luftwaffe ein Enabler ist, und sie wäre gerade eben eine für die Heere der Osteuropäer.
Helios:
Genau in dieser politischen Hybris (ich will es mal so benennen) liegt aber das eigentliche Problem und eine der Hauptursachen für den Niedergang der Bundeswehr. Das sogenannte IKM ist größtenteils eine Fehlentwicklung und nur Großmannsgetue. Es ist auch nicht Grundgesetzkonform. Weder wird unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt, noch macht es irgendeinen Sinn Fregatten nach Ostasien zu schicken.
Bezüglich der Räume außerhalb der EU bräuchte man stattdessen endlich eine klar definierte und eindeutig begrenzte Politik welche sich auf einige wenige spezifische Räume konzentriert und das bedeutet auf die Sahelzone, auf die Türkei und Osteuropa.
Diese Überlegung ist durchaus einer der wichtigsten Aspekte der vorgestellten Struktur. Gerade deshalb die erheblichen Abstriche (beispielweise 4 Pz Bataillone statt 6, und nach Ablösung der LEO2 in diesen schlußendlich aber nur noch 3 Bataillone welche den LEO2 neben anderen Systemen führen, 4 PzGrenadier Bataillone statt 11 usw usf).
Wir werden das Inventar nicht einsatzfähig bekommen ohne Abstriche. Deutlich weniger Einheiten, diese dafür mit einer Ausrüstung auf dem Stand der Dinge und einem neuen Konzept - dass hat explizit das Ziel das vorhandene Einsatzfähig zu kriegen. Exakt dass ist der dahinter stehende Gedanke.
Das Ziel ist zuvorderst der Auftrag des Grundgesetzes. Erst wenn dieser erfüllt ist, kann man davon aus irgendwohin weiter gehen. Von daher ging ich davon aus, dass zumindest ich meine Zielsetzung und meinen Schwerpunkt schon klar forumuliert hätte. Primär geht es darum die EU nach Osten abzusichern. Das ist das Ziel, darauf hin ist die vorgestellte Struktur ausgerichtet und wenn man so will spezialisiert. Sekundär ist massenweisen Terrorismus und bürgerkriegsartigen Unruhen im eigenen Land zu begegnen (beispielsweise einer 5 Kolonne eines Feindstaates in unserem Gebiet). Auch dafür ist die vorgestellte Struktur geeignet. Im weiteren bindet man enge Verbündete mit ein und bietet Strukturen die für andere EU Länder interessant sind, weil sie deren Streitkräfte ergänzen.
Mir geht es auch gar nicht so sehr um spezifische Systeme, ich bin da nicht auf irgendwelche Technik fixiert. Der größte Teil dessen was ich dargelegt habe sind in Wahrheit starke Veränderungen in der Struktur, in der Anordnung der Einheiten (spezifisch beim Heer) und de facto eine neue Doktrin (in gröbsten Zügen).
Wenn man deine Reihenfolge einhält (was ich prinzipiell schon richtig finde), dann fehlt in deiner Abfolge nämlich die Frage der Doktrin und die der Struktur. Noch bevor man über Systeme und deren Stückzahlen nachdenkt muss man sich fragen, wie die Einheiten welche diese führen sollen eingesetzt werden, was für einen Auftrag sie haben und was für eine Struktur und Anordnung sie dafür benötigen. Es wird daher meiner Meinung nach zu wenig über die grundsätzliche Doktrin diskutiert. Die Ziele die erreicht werden sollen sind demgegenüber viel einfacher und meiner Meinung nach in Bezug auf meine Person auch klar und eindeutig festgelegt.
Im übrigen hatte ich Ottone so verstanden, dass er vor allem die Frage der Unterstützungseinheiten bei der Luftwaffe meint und dass diese bereits jetzt ein Übermaß der Mittel verschlingt.
Ottone:
Zitat:Der deuschen Luftmacht traue ich, ehrlich gesagt, nicht zu viel zu. Das hat vielleicht auch mit der Geschichte und (zu) wenig mit der Welt von heute zu tun, aber trotzdem: Hier sehe ich Amerikaner und Briten vorne, während der klassische Fokus der Bundeswehr beim Heer liegen sollte. Eine Luftwaffe ist letztlich nur enabler, alleine entscheidet sie gar nichts.
Der Aussage kann ich schon zustimmen, aber: im Verbund der Europäischen Armeen (und jeder ernsthafte Krieg, insbesondere einer gegen Russland, ist ein Krieg der EU - haben die osteuropäischen Länder am Boden, also beim Heer jede Menge brauchbarer Einheiten, was ihnen aber fehlt ist eine moderne Luftwaffe. Diese können sie so nicht aus eigenen Kräften stellen. Polen ist ein Musterbeispiel dafür. Das polnische Heer ist sehr leistungsstark, und die Polen versuchen auch ihre Luftwaffe zu modernisieren, gerade weil sie u.a. unsere Luftwaffe für unzureichend zu unzuverlässig halten, aber das reicht nicht. Polen hat 48 F-16 und hat letztes Jahr insgesamt 32 F-35A bestellt, und deren Finanzierung ist nicht in trockenen Tüchern. Das ist zwar ganz nett, aber völlig unzureichend angesichts der Bedrohung der Polen gegenüber steht.
Dazu kommt das strategische Problem, dass jeder solche Krieg (im rein konventionellen Bereich) zwingend sehr kurz sein wird. Man hat ein ziemlich knappes Zeitfenster in welchem man militärische Macht verschieben muss. Militärische Schlagkraft am Boden zu verschieben ist aber unter den Bedingungen welche dann auftreten werden ziemlich schwierig (zerstörte Brücke, zerstörte Eisenbahninfrastruktur, kein Seetransport möglich, Luftransport zu risikoreich etc), während die Marinen mehr als ausgelastet sein werden. Da zudem ein Krieg am wahrscheinlichsten als Überraschungsangriff geführt werden wird, ist auch eine ausreichende Vorverlegung vor Ausbruch des Krieges gar nicht so sicher gegeben.
Wenn die militärische Schlagkraft aber in der Luft liegt, kann sie vergleichsweise leicht sehr schnell über große Distanzen hinweg wirken. Und gerade auch deshalb ein Primat in der Luft, damit die Bodeneinheiten der Osteuropäer durch uns aus der Luft so unterstützt werden, dass sie mit dem ihnen gegenüber stehenden Gegner fertig werden.
Deshalb stimme ich ja auch deiner Aussage zu, dass die Luftwaffe ein Enabler ist, und sie wäre gerade eben eine für die Heere der Osteuropäer.
Helios:
Zitat:Die ganzen Routineaufgaben in Friedenszeiten, die multilateralen Verpflichtungen, auch der Beitrag am IKM binden enorme Mittel und verhindern eine auf den großen Konflikt optimierte Bundeswehr (auch ohne Schwerpunktbildung, insbesondere aber mit), sie stellen aber die tatsächliche Einsatzrealität dar und würden das umso mehr, je stärker der politische Wille zur echten Übernahme von Verantwortung wird, was die Basis für jede zukünftige positive Gestaltung der Bundeswehr sein müsste.
Genau in dieser politischen Hybris (ich will es mal so benennen) liegt aber das eigentliche Problem und eine der Hauptursachen für den Niedergang der Bundeswehr. Das sogenannte IKM ist größtenteils eine Fehlentwicklung und nur Großmannsgetue. Es ist auch nicht Grundgesetzkonform. Weder wird unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt, noch macht es irgendeinen Sinn Fregatten nach Ostasien zu schicken.
Bezüglich der Räume außerhalb der EU bräuchte man stattdessen endlich eine klar definierte und eindeutig begrenzte Politik welche sich auf einige wenige spezifische Räume konzentriert und das bedeutet auf die Sahelzone, auf die Türkei und Osteuropa.
Zitat:Die Aufstellung ist nett, aber streng genommen ist es nur eine Transformation "kranker" Strukturen in andere "kranke" Strukturen. Bevor man sich überlegt, wie moderne Panzer aussehen sollten oder wie viele Fregatten man streichen muss, um eine bestimmte Zahl an zusätzlichen Flugzeugen zu beschaffen, brauchte es die Überlegung, wie wir das aktuelle Inventar tatsächlich einsatzfähig bekommen.
Diese Überlegung ist durchaus einer der wichtigsten Aspekte der vorgestellten Struktur. Gerade deshalb die erheblichen Abstriche (beispielweise 4 Pz Bataillone statt 6, und nach Ablösung der LEO2 in diesen schlußendlich aber nur noch 3 Bataillone welche den LEO2 neben anderen Systemen führen, 4 PzGrenadier Bataillone statt 11 usw usf).
Wir werden das Inventar nicht einsatzfähig bekommen ohne Abstriche. Deutlich weniger Einheiten, diese dafür mit einer Ausrüstung auf dem Stand der Dinge und einem neuen Konzept - dass hat explizit das Ziel das vorhandene Einsatzfähig zu kriegen. Exakt dass ist der dahinter stehende Gedanke.
Zitat:Solange nicht fest steht, welche Mittel es benötigt werden um unsere aktuellen Streitkräfte zu gesunden, ergibt es wenig Sinn, darüber zu diskutieren, was wir wie verändern.
Eigentlich müsste man sich überlegen, welche Ziele jeweils erreicht werden sollen (durchaus auch mit der Spezialisierung), dann kommt die Frage, welche Mittel dafür in einem Konflikt tatsächlich benötigt werden, und am Ende erst, wie viele Systeme dafür anzuschaffen sind. Das Problem ist natürlich, dass solch eine Diskussion reichlich "unsexy" ist, immerhin sprechen wir dann nicht über Lynx, Eurofighter oder F127.
Das Ziel ist zuvorderst der Auftrag des Grundgesetzes. Erst wenn dieser erfüllt ist, kann man davon aus irgendwohin weiter gehen. Von daher ging ich davon aus, dass zumindest ich meine Zielsetzung und meinen Schwerpunkt schon klar forumuliert hätte. Primär geht es darum die EU nach Osten abzusichern. Das ist das Ziel, darauf hin ist die vorgestellte Struktur ausgerichtet und wenn man so will spezialisiert. Sekundär ist massenweisen Terrorismus und bürgerkriegsartigen Unruhen im eigenen Land zu begegnen (beispielsweise einer 5 Kolonne eines Feindstaates in unserem Gebiet). Auch dafür ist die vorgestellte Struktur geeignet. Im weiteren bindet man enge Verbündete mit ein und bietet Strukturen die für andere EU Länder interessant sind, weil sie deren Streitkräfte ergänzen.
Mir geht es auch gar nicht so sehr um spezifische Systeme, ich bin da nicht auf irgendwelche Technik fixiert. Der größte Teil dessen was ich dargelegt habe sind in Wahrheit starke Veränderungen in der Struktur, in der Anordnung der Einheiten (spezifisch beim Heer) und de facto eine neue Doktrin (in gröbsten Zügen).
Wenn man deine Reihenfolge einhält (was ich prinzipiell schon richtig finde), dann fehlt in deiner Abfolge nämlich die Frage der Doktrin und die der Struktur. Noch bevor man über Systeme und deren Stückzahlen nachdenkt muss man sich fragen, wie die Einheiten welche diese führen sollen eingesetzt werden, was für einen Auftrag sie haben und was für eine Struktur und Anordnung sie dafür benötigen. Es wird daher meiner Meinung nach zu wenig über die grundsätzliche Doktrin diskutiert. Die Ziele die erreicht werden sollen sind demgegenüber viel einfacher und meiner Meinung nach in Bezug auf meine Person auch klar und eindeutig festgelegt.