27.11.2021, 00:05
Helios:
Aber umgekehrt sollte man Stealth als Faktor nicht kleinreden und wir sind doch beide der Überzeugung, dass eine 2 Muster Flotte militärisch überlegen ist. Und meiner Meinung nach wäre die F-35 gerade eben für den EF ein erheblicher Zugewinn, weil beide Systeme zusammen sich in vielen Bereichen sehr gut ergänzen und in einem Netzwerk zusammen agieren können. So können sowohl der Stealth Vorteil der F-35 als auch die höhere Traglast des EF dann voll ausgeschöpft werden.
Ich bin anscheinend hier auch der einzige der einen Schwerpunkt bei der Luftwaffe bzw. in der Luft im Weiteren sieht. Das reicht ja von AAW Fregatten über die aufzubauende Heeresflugabwehr bis hin zu neuen FlaRak. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass man den Bereich Luft gerade in der Bundeswehr und in vielen Diskussionen nicht so berücksichtigt, wie er meiner Meinung nach berücksichtigt werden müsste. Und gerade für uns wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoll ein Primat bei der Luftwaffe zu haben, insbesondere auch aufgrund unserer geographischen Lage in Europa und weil Fähigkeiten in genau diesem Bereich das sind, was unseren osteuropäischen Verbündeten fehlt.
[quote]Der ganze Sinn und Zweck der Kooperation beispielsweise in dem beschriebenen Modell der Nuklearen Teilhabe dient doch der Kostenreduktion, und die wird völlig konterkariert, wenn du dafür die Zahlen entsprechend hochschraubst. Oder um es anders zu formulieren, 20 Maschinen lassen sich günstiger in Kooperation mit einem Partner unterhalten, als wenn man sie komplett in Eigenregie betreibt. Mit zunehmender Stückzahl reduziert sich dieser Vorteil, und die Verdoppelung solcher Programme kehrt ihn zu einem Nachteil um.
Der Punkt entschließt sich mir immer noch nicht (vermutlich stehe ich irgendwo auf dem Schlauch): Es ist deiner Aussage nach ein Vorteil wenn wir 20 Maschinen bei den ca 40 bis 50 der Holländer dazu tun, aber wenn wir weitere 20 Maschinen bei den 40 bis 50 der Norweger dazu tun, dann wäre das beides plötzlich kein Vorteil mehr? Ich dachte der Vorteil ergibt sich daraus ca 1 weitere Staffel bei einem Verbündeten anzuhängen. Worin liegt dann der Unterschied ob ich 1 Staffel bei 1 Verbündeten oder 2 Staffeln bei 2 Verbündeten anhänge ? Natürlich kosten die Flugzeuge mehr, weil größere Stückzahl, aber darum geht es ja gar nicht, sondern um die Kosten in Betrieb, Unterhalt, Logistik etc
Broensen:
Bezüglich Türmen: was kaum einer weiß ist, dass in Frankreich von Nexter schon vor Jahren mal ein Prototyp eines Leclerc mit einem neuen Turm mit 40mm Maschinenkanone gebaut wurde. Das erwies sich als deutlich einfacher als gedacht und machte vieles frei. Die Idee dahinter war die einer Art Begleitpanzer, analog zum BMP-T, und auch die Erfahrungen der Russen mit diesem Panzer zeigen zum einen klar die Überlegenheit dieses Konzeptes im modernen Krieg auf (und im nächsten noch umso mehr) als auch das es nicht so aufwendig ist den Turm zu wechseln wie du es hier annimmst. Auch die USA experimentieren zur Zeit mit einem neuen, dann unbemannten Turm für den M1. Von daher sind das durchaus Aussagen von mir die auf konkreten spezifischen Entwicklungen basieren.
Zitat:Davon abgesehen bleibe ich bei meinem generellen Standpunkt, dass die Überhöhung der Stealth-Fähigkeiten die eigentliche Achillesferse darstellt, und gerade die Fokussierung der europäischen Luftwaffen auf die F-35 ein Grund ist, warum wir diesen Weg nicht mitgehen sollten.
Aber umgekehrt sollte man Stealth als Faktor nicht kleinreden und wir sind doch beide der Überzeugung, dass eine 2 Muster Flotte militärisch überlegen ist. Und meiner Meinung nach wäre die F-35 gerade eben für den EF ein erheblicher Zugewinn, weil beide Systeme zusammen sich in vielen Bereichen sehr gut ergänzen und in einem Netzwerk zusammen agieren können. So können sowohl der Stealth Vorteil der F-35 als auch die höhere Traglast des EF dann voll ausgeschöpft werden.
Zitat:Du selbst hast den Rahmen mit der Einhaltung des aktuellen Etats vorgegeben, und der setzt gerade der Luftwaffe trotz von dir geplanter größerer finanzieller Mittel einen engen Spielraum
Ich bin anscheinend hier auch der einzige der einen Schwerpunkt bei der Luftwaffe bzw. in der Luft im Weiteren sieht. Das reicht ja von AAW Fregatten über die aufzubauende Heeresflugabwehr bis hin zu neuen FlaRak. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass man den Bereich Luft gerade in der Bundeswehr und in vielen Diskussionen nicht so berücksichtigt, wie er meiner Meinung nach berücksichtigt werden müsste. Und gerade für uns wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoll ein Primat bei der Luftwaffe zu haben, insbesondere auch aufgrund unserer geographischen Lage in Europa und weil Fähigkeiten in genau diesem Bereich das sind, was unseren osteuropäischen Verbündeten fehlt.
[quote]Der ganze Sinn und Zweck der Kooperation beispielsweise in dem beschriebenen Modell der Nuklearen Teilhabe dient doch der Kostenreduktion, und die wird völlig konterkariert, wenn du dafür die Zahlen entsprechend hochschraubst. Oder um es anders zu formulieren, 20 Maschinen lassen sich günstiger in Kooperation mit einem Partner unterhalten, als wenn man sie komplett in Eigenregie betreibt. Mit zunehmender Stückzahl reduziert sich dieser Vorteil, und die Verdoppelung solcher Programme kehrt ihn zu einem Nachteil um.
Der Punkt entschließt sich mir immer noch nicht (vermutlich stehe ich irgendwo auf dem Schlauch): Es ist deiner Aussage nach ein Vorteil wenn wir 20 Maschinen bei den ca 40 bis 50 der Holländer dazu tun, aber wenn wir weitere 20 Maschinen bei den 40 bis 50 der Norweger dazu tun, dann wäre das beides plötzlich kein Vorteil mehr? Ich dachte der Vorteil ergibt sich daraus ca 1 weitere Staffel bei einem Verbündeten anzuhängen. Worin liegt dann der Unterschied ob ich 1 Staffel bei 1 Verbündeten oder 2 Staffeln bei 2 Verbündeten anhänge ? Natürlich kosten die Flugzeuge mehr, weil größere Stückzahl, aber darum geht es ja gar nicht, sondern um die Kosten in Betrieb, Unterhalt, Logistik etc
Broensen:
Bezüglich Türmen: was kaum einer weiß ist, dass in Frankreich von Nexter schon vor Jahren mal ein Prototyp eines Leclerc mit einem neuen Turm mit 40mm Maschinenkanone gebaut wurde. Das erwies sich als deutlich einfacher als gedacht und machte vieles frei. Die Idee dahinter war die einer Art Begleitpanzer, analog zum BMP-T, und auch die Erfahrungen der Russen mit diesem Panzer zeigen zum einen klar die Überlegenheit dieses Konzeptes im modernen Krieg auf (und im nächsten noch umso mehr) als auch das es nicht so aufwendig ist den Turm zu wechseln wie du es hier annimmst. Auch die USA experimentieren zur Zeit mit einem neuen, dann unbemannten Turm für den M1. Von daher sind das durchaus Aussagen von mir die auf konkreten spezifischen Entwicklungen basieren.