18.11.2021, 00:13
Ottone:
Nochmals danke für deine Anmerkungen. Das Problem der Besatzungen habe ich nicht ansatzweise ausreichend bedacht, oder um es einfacher auszudrücken: du hast recht. Es ist auch schlicht und einfach so, dass ich nicht genug Ahnung von Marinefragen habe. Mein einziger grundsätzlicher Gedanke dazu ist die von mir so empfundene weitgehende Nutzlosigkeit einer deutschen Blue Water Navy und dass man daher die Mittel für eine solche in andere Systeme investieren sollte. Aber wie geschrieben sind das bloße Thesen eines weitestgehend Außenstehenden - von Marine habe ich viel zu wenig Ahnung und ich wäre schon zufrieden wenn nur Bruchteile von dem was ich dazu schreibe stimmen würden.
26er:
Ergänzend zu dem was Broensen schon dazu sagte: solche Kriegsschiffe kosten halt immens viel Geld, die Innovationszyklen werden immer kürzer und für eine ernsthafte Seemacht welche uns aber so nur sehr wenig nützt müssen sehr große Mittel aufgewendet werden. Wenn man wie ich es andenke es mit 5 Fregatten sein lässt, dann ist dass ein Unterschied von 11 solchen Schiffen zu den 16 die du genannt hast.
11 Fregatten verschlingen halt einfach derart große Summen an Geld und Aufwand an Soldaten (auch in der Versorgung, Hafen, etc), dass man dafür eben wesentlich mehr militärische Schlagkraft an anderer Stelle rüsten könnte. Das ist der Gedanke von mir im Hintergrund dazu. Deshalb stelle ich mir immer die Frage: was für Systeme kann man beschaffen die solche Aufgaben wie die Seekriegsführung auch übernehmen können und die man aber wesentlich flexibler und auch für ganz andere Aufgaben hernehmen kann, die also wesentlich vielfältiger eingesetzt werden können.
Broensen:
Das ist ja immer so eine Frage, was für einen Begriff man verwendet. Nehmen wir mal beispielsweise die D/F Brigade. Genau genommen ist die keine Brigade. Sie ist aber auch kein Regiment im klassischen Sinne. Am ehesten noch könnte man sie als eine Regiments-Kampfgruppe bezeichnen (Regimental Combat Team). Das USMC verwendet ja heute noch diesen Begriff für seine um ein Infanterie-Regiment mit 3 Infanterie-Bataillonen herum aufgebauten Regiments-Kampfgruppen. Diese haben die gleiche Größe wie eine Brigade - sind aber strukturell eben anders und verfolgen einen anderen Ansatz. Von daher ist die D/F Brigade beispielsweise viel ähnlicher einem USMC RCT als einer sonstigen Brigade im deutschen Heer. Es spielt aber genau genommen gar keine Rolle wie man es jetzt exakt nennt. Ich habe es mal in blauer Farbe in Regiment-Kampfgruppe umbenannt.
Nicht wirklich für Bündniseinsätze. Es gibt sicherheitspolitisch deutlich mehr als nur LV/BV und auch weitere Auslandseinsätze (primär in Afrika) werden folgen. Die F 125 dienen daher Auslandseinsätzen und der Bekämpfung der illegalen Masseneinwanderung über das Mittelmeer (wir hatten das Thema ja schon). Sie sind sichere Orte welche es uns ermöglichen diese (Rechts)-Lücke zu schließen. Zumindest theoretisch, aber dass ist ja alles was ich hier schreibe.
So etwas hatte ich gemeint als ich schrieb, dass das Seebataillon deutlich ausgebaut werden muss. Also mehr deutsche Marineinfanterie, welche man dann entsprechend auch Verbündeten zur Verfügung stellen kann.
Ist es denn um die ASW Fähigkeiten der Europäischen Marinen derart schlecht bestellt, dass tatsächlich die Bundesrepublik hier einen notwendigen Beitrag leisten muss ?! Oder dass es wirklich sinnvoll wäre dies zu tun ?
Nochmals danke für deine Anmerkungen. Das Problem der Besatzungen habe ich nicht ansatzweise ausreichend bedacht, oder um es einfacher auszudrücken: du hast recht. Es ist auch schlicht und einfach so, dass ich nicht genug Ahnung von Marinefragen habe. Mein einziger grundsätzlicher Gedanke dazu ist die von mir so empfundene weitgehende Nutzlosigkeit einer deutschen Blue Water Navy und dass man daher die Mittel für eine solche in andere Systeme investieren sollte. Aber wie geschrieben sind das bloße Thesen eines weitestgehend Außenstehenden - von Marine habe ich viel zu wenig Ahnung und ich wäre schon zufrieden wenn nur Bruchteile von dem was ich dazu schreibe stimmen würden.
26er:
Ergänzend zu dem was Broensen schon dazu sagte: solche Kriegsschiffe kosten halt immens viel Geld, die Innovationszyklen werden immer kürzer und für eine ernsthafte Seemacht welche uns aber so nur sehr wenig nützt müssen sehr große Mittel aufgewendet werden. Wenn man wie ich es andenke es mit 5 Fregatten sein lässt, dann ist dass ein Unterschied von 11 solchen Schiffen zu den 16 die du genannt hast.
11 Fregatten verschlingen halt einfach derart große Summen an Geld und Aufwand an Soldaten (auch in der Versorgung, Hafen, etc), dass man dafür eben wesentlich mehr militärische Schlagkraft an anderer Stelle rüsten könnte. Das ist der Gedanke von mir im Hintergrund dazu. Deshalb stelle ich mir immer die Frage: was für Systeme kann man beschaffen die solche Aufgaben wie die Seekriegsführung auch übernehmen können und die man aber wesentlich flexibler und auch für ganz andere Aufgaben hernehmen kann, die also wesentlich vielfältiger eingesetzt werden können.
Broensen:
Zitat:Auch wenn es nur ein Name ist, impliziert der Begriff Regiment zumindest für mein Verständnis direkt die von dir hier ausgeführte Aufstellung dieser Verbände und lässt dadurch die Divisionen direkt viel stimmiger Erscheinen. Aber vielleicht ist das auch nur meine Wahrnehmung. Mich persönlich hatten die Infanteriebrigaden in deiner Aufstellung schon irritiert, weil sie als "Voll-Brigaden" für mich nicht ins Konzept passten.
Das ist ja immer so eine Frage, was für einen Begriff man verwendet. Nehmen wir mal beispielsweise die D/F Brigade. Genau genommen ist die keine Brigade. Sie ist aber auch kein Regiment im klassischen Sinne. Am ehesten noch könnte man sie als eine Regiments-Kampfgruppe bezeichnen (Regimental Combat Team). Das USMC verwendet ja heute noch diesen Begriff für seine um ein Infanterie-Regiment mit 3 Infanterie-Bataillonen herum aufgebauten Regiments-Kampfgruppen. Diese haben die gleiche Größe wie eine Brigade - sind aber strukturell eben anders und verfolgen einen anderen Ansatz. Von daher ist die D/F Brigade beispielsweise viel ähnlicher einem USMC RCT als einer sonstigen Brigade im deutschen Heer. Es spielt aber genau genommen gar keine Rolle wie man es jetzt exakt nennt. Ich habe es mal in blauer Farbe in Regiment-Kampfgruppe umbenannt.
Zitat:Du hast von den Fregatten die F125 behalten für die Bündniseinsätze,
Nicht wirklich für Bündniseinsätze. Es gibt sicherheitspolitisch deutlich mehr als nur LV/BV und auch weitere Auslandseinsätze (primär in Afrika) werden folgen. Die F 125 dienen daher Auslandseinsätzen und der Bekämpfung der illegalen Masseneinwanderung über das Mittelmeer (wir hatten das Thema ja schon). Sie sind sichere Orte welche es uns ermöglichen diese (Rechts)-Lücke zu schließen. Zumindest theoretisch, aber dass ist ja alles was ich hier schreibe.
Zitat:Oder wir stellen z.B. Boardingteams für andere.
So etwas hatte ich gemeint als ich schrieb, dass das Seebataillon deutlich ausgebaut werden muss. Also mehr deutsche Marineinfanterie, welche man dann entsprechend auch Verbündeten zur Verfügung stellen kann.
Zitat:Da hielte ich dann z.B. eine Reduzierung des Blue-Water-Anspruchs auf einen deutsch-norwegischen ASW-Verbund aus F126, P8 und U212CD (alles schon bestellt) für eine realistischere Dimension als den Radikalverzicht.
Ist es denn um die ASW Fähigkeiten der Europäischen Marinen derart schlecht bestellt, dass tatsächlich die Bundesrepublik hier einen notwendigen Beitrag leisten muss ?! Oder dass es wirklich sinnvoll wäre dies zu tun ?