17.11.2021, 14:56
reflecthofgeismar:
Sehr gut dass du meine Aussagen hierzu eingebracht hast. Deshalb will ich gerne begründen warum ich hier von meinen Grundsätzen abweiche (wie ich auch sonst in dieser Struktur von vielem abweiche was ich sonst schreibe, beispielsweise habe ich ja sonst immer geschrieben dass man die Luftlandefähigkeit aufgeben soll etc
Meine Eingangsaussage war explizit:
Deshalb habe ich überall Kompromisse eingehen müssen, den ansonsten wäre diese Ausgangsprämisse nicht haltbar gewesen. Deshalb auch dritte Brigaden. Aber: diese habe ich ja bereits explizit als besonders leichte Brigaden angedacht, explizit als als Infanterie-Brigaden. Und wie beschrieben würden aus diesen auch noch Bataillone heraus gezogen werden, beispielsweise die Gebirgs-Brigade sowohl ihr Unterstützungs-Bataillon als auch ihr Pionier-Bataillon einbüßen. Diese zusätzlichen Brigaden kämen also wie ede144 treffend anmerkt sehr leicht daher, und können auch von der Division abgespalten werden um im rückwärtigen Raum als Sicherung und/oder Reserve zu verbleiben oder sie verteidigen selbständig ein größeres urbanes Gebiet oder Mittelgebirgs-/Gebirgs-Terrain. Dadurch dass sie so leicht und als reine Infanterie-"Brigaden" ausgelegt sind, ist ihr Regieaufwand viel geringer und können sie viel eher auch abseits der Division agieren. Man könnte diese "Brigaden" daher auch Regimenter nennen, da sie sortenrein sind. Eventuell ändere ich da die Bezeichnung noch ab damit es klarer und eingängiger wird.
Broensen:
Das sollten etwas stärkere, selbstständige Kompanien seien, die haben also mehr Fahrzeuge pro Einheit als eine normale Panzergrenadier-Kompanie, benötigen aber nicht so viel Personal weil sie ja keine Panzergrenadier-Gruppe transportieren. Weitere drei solche Kompanien würden dann der niederländischen Brigade unterstellt werden (Korps-Reserve), sowie jeweils drei pro Luftlande-Brigde (da im A400M luftverlastbar und damit als schwere Komponente der Luftlandeinheiten) und vom Rest könnte man auf Korps-Ebene ein dezidiertes Panzerjäger-Regiment bilden (welches ich jetzt nicht explizit angeführt hatte). Man hätte also 15 Kompanien mit einem Bedarf von ca. 280 PUMA und die restlichen ca. 70 entsprechend in dem Panzerjäger-Regiment (mit 4 Kompanien). Ich füg das mal nachträglich in blauer Schrift ein.
Immerhin besser, realistischer und erreichbarer als die 5 Divisionen die ich sonst so immer genannt habe. Zudem: wir haben genug hochrangige Offiziere dafür. Tatsächlich haben wir sogar ein Übermaß an Offizieren wenn man es auf zwei Divisionen rechnet. Eine dritte Division ließe sich daher tatsächlich aus dem vorhandenen aufstellen. Wir haben genug Offiziere für die notwendigen Führungsstrukturen.
Und mehr Kampfverbände sind es ja nicht, die Zahl der Bataillone ist gleich oder geringer. Bis auf den notwendigen zusätzlichen Divisionsstab wäre da keine Einheit neu, und auch die Zahl der Bataillone gleich.
Ottone:
Vielen Dank für deine Anmerkungen zur Marine.
Die müssten ja keinen eigenen Stützpunkt haben, sondern könnten in italienischen Stützpunkten liegen. Hab mal von einem Italiener dazu gehört, dass da Kapazitäten frei wären. Auch Griechenland wäre denkbar. Das Problem mit den fahrenden Besatzungen habe ich nicht ausreichend bedacht. Aber auch jetzt sind Marineschiffe ja durchaus regelmässig länger unterwegs und es könnte für Familien attraktiv sein im Mittelmeerraum längere Urlaube zu haben und Auslandszulagen zu kassieren. Und so viele Soldaten wären das ja auch nicht. Zudem wäre die Idee dabei, dass diese Schiffe in einem engeren begrenzteren geographischen Raum bleiben statt weiträumig sich in anderen Meeren auf See herum zu treiben und natürlich nur ein Teil dieser Schiffe im Mittelmeer ist und der andere Teil hierzulande (und die Besatzungen entsprechend durchwechseln).
Das Problem ist halt, dass alles nicht geht mit der verfügbaren Mannzahl und den verfügbaren Mitteln. Eine leistungsstarke Marinefliegerei halte ich insgesamt für nützlicher und vielseitiger als eine deutsche Ergänzung der U-Jagd im Nordatlantik.
Auch hier das gleiche Problem. Es geht halt nicht alles zugleich. Da man AAW und BMD auch von Land aus betreiben kann und betreiben muss, macht es meiner Ansicht nach mehr Sinn solche Fähigkeiten landgestützt abzubilden statt sie auf Schiffen zu stationieren. Das Problem sind halt die Kosten. Eine neue AAW Fregatte (die F124 sind meiner Meinung nach dabei zu veralten) mit der neuesten Bewaffnung in diesem Bereich kostet einfach irrsinnig hohe Summen. Und Luftkrieg kann auch von der Marinefliegerei betrieben werden, im Verbund mit landgestützten FlaRak Systemen usw
Schneemann:
Ein Hintergedanke von mir dazu war und ist, für das politische Signal einer solchen Stationierung die Anlagen und Stützpunkte von Verbündeten dort zu nutzen und damit die Kosten für die Stützpunkte zumindest partiell auf die Verbündeten auszulagern. Aber Ottone hat hier den eigentlich wesentlichen Punkt schon genannt, da entsteht ein Problem mit den Besatzungen und deren Familien an das ich ehrlich gesagt so nicht gedacht habe.
Das ist ja die alte Frage die ich schon oft aufgeworfen habe, ob wir es bei der Marine nicht gleich sein lassen sollten, weil auch so die Fähigkeiten der Marine im Gesamtkontext aller europäischen (und US) Seestreitkräfte einfach marginal sind. Wie relevant sind sie überhaupt für die BV/LV? Was haben wir den hier und heute?
Sind es aktuell nicht 10 Fregatten? Wir hätten also ungefähr 3 bis 5 Fregatten einsatzbereit. Was konkret bringen diese 3 bis 5 Überwassereinheiten im Verhältnis zu ihren Kosten in einem LV/BV Szenario?! Natürlich ist es immer nützlich wenn man im Verbund mehrerer Marinen noch ein paar Schiffe mehr hat, aber ob da dann im Nordatlantik 3 zusätzliche deutsche Fregatten ihre Bahnen ziehen oder nicht wird auf den Kriegsausgang keinen Einfluss haben und ist auch für die zu erwartenden Auslandseinsätze einfach irrelevant. Das ist sicher zu bedauern - aber das Problem der begrenzten Mittel kann halt nicht umgangen werden und genau das versucht die Bundeswehr meiner Meinung nach aber seit Jahren und genau dadurch entstehen allerlei Probleme.
Sehr gut dass du meine Aussagen hierzu eingebracht hast. Deshalb will ich gerne begründen warum ich hier von meinen Grundsätzen abweiche (wie ich auch sonst in dieser Struktur von vielem abweiche was ich sonst schreibe, beispielsweise habe ich ja sonst immer geschrieben dass man die Luftlandefähigkeit aufgeben soll etc
Meine Eingangsaussage war explizit:
Zitat: da man mir berechtigt vorwirft ich würde immer nur Strukturen vorstellen, welche völlig von dem abweichen was real existiert, und die deshalb niemals eingenommen werden können, hiermit eine Struktur welche ausschließlich nur verwendet was real da ist
Deshalb habe ich überall Kompromisse eingehen müssen, den ansonsten wäre diese Ausgangsprämisse nicht haltbar gewesen. Deshalb auch dritte Brigaden. Aber: diese habe ich ja bereits explizit als besonders leichte Brigaden angedacht, explizit als als Infanterie-Brigaden. Und wie beschrieben würden aus diesen auch noch Bataillone heraus gezogen werden, beispielsweise die Gebirgs-Brigade sowohl ihr Unterstützungs-Bataillon als auch ihr Pionier-Bataillon einbüßen. Diese zusätzlichen Brigaden kämen also wie ede144 treffend anmerkt sehr leicht daher, und können auch von der Division abgespalten werden um im rückwärtigen Raum als Sicherung und/oder Reserve zu verbleiben oder sie verteidigen selbständig ein größeres urbanes Gebiet oder Mittelgebirgs-/Gebirgs-Terrain. Dadurch dass sie so leicht und als reine Infanterie-"Brigaden" ausgelegt sind, ist ihr Regieaufwand viel geringer und können sie viel eher auch abseits der Division agieren. Man könnte diese "Brigaden" daher auch Regimenter nennen, da sie sortenrein sind. Eventuell ändere ich da die Bezeichnung noch ab damit es klarer und eingängiger wird.
Broensen:
Zitat:Allerdings kommt mir eine Kompanie je mechBg doch etwas wenig vor bei 350 PUMA. Hast du da irgendwo noch Einheiten vergessen oder hab ich was übersehen?
Das sollten etwas stärkere, selbstständige Kompanien seien, die haben also mehr Fahrzeuge pro Einheit als eine normale Panzergrenadier-Kompanie, benötigen aber nicht so viel Personal weil sie ja keine Panzergrenadier-Gruppe transportieren. Weitere drei solche Kompanien würden dann der niederländischen Brigade unterstellt werden (Korps-Reserve), sowie jeweils drei pro Luftlande-Brigde (da im A400M luftverlastbar und damit als schwere Komponente der Luftlandeinheiten) und vom Rest könnte man auf Korps-Ebene ein dezidiertes Panzerjäger-Regiment bilden (welches ich jetzt nicht explizit angeführt hatte). Man hätte also 15 Kompanien mit einem Bedarf von ca. 280 PUMA und die restlichen ca. 70 entsprechend in dem Panzerjäger-Regiment (mit 4 Kompanien). Ich füg das mal nachträglich in blauer Schrift ein.
Zitat:Insgesamt bin ich etwas pessimistisch, was die 3 Heeresdivisionen angeht, zumal du ja auch noch eine Division an die LW ausgliederst. Ich befürchte, dass wir die Personal- und Materialmängel mittelfristig nur in den Griff bekommen, wenn wir ein paar Kampfverbände weniger anstreben.
Immerhin besser, realistischer und erreichbarer als die 5 Divisionen die ich sonst so immer genannt habe. Zudem: wir haben genug hochrangige Offiziere dafür. Tatsächlich haben wir sogar ein Übermaß an Offizieren wenn man es auf zwei Divisionen rechnet. Eine dritte Division ließe sich daher tatsächlich aus dem vorhandenen aufstellen. Wir haben genug Offiziere für die notwendigen Führungsstrukturen.
Und mehr Kampfverbände sind es ja nicht, die Zahl der Bataillone ist gleich oder geringer. Bis auf den notwendigen zusätzlichen Divisionsstab wäre da keine Einheit neu, und auch die Zahl der Bataillone gleich.
Ottone:
Vielen Dank für deine Anmerkungen zur Marine.
Zitat:Die F125 lassen sich nicht im Mittelmeer stationieren da es ohnehin schwer ist, fahrende Besatzungen sind finden, und diese wenigstens ab und an in der Nähe ihrer Familie sein wollen. Es entstünden ausserdem erhebliche Mehrkosten für einen neuen Stützpunkt und für Auslandszulagen.
Die müssten ja keinen eigenen Stützpunkt haben, sondern könnten in italienischen Stützpunkten liegen. Hab mal von einem Italiener dazu gehört, dass da Kapazitäten frei wären. Auch Griechenland wäre denkbar. Das Problem mit den fahrenden Besatzungen habe ich nicht ausreichend bedacht. Aber auch jetzt sind Marineschiffe ja durchaus regelmässig länger unterwegs und es könnte für Familien attraktiv sein im Mittelmeerraum längere Urlaube zu haben und Auslandszulagen zu kassieren. Und so viele Soldaten wären das ja auch nicht. Zudem wäre die Idee dabei, dass diese Schiffe in einem engeren begrenzteren geographischen Raum bleiben statt weiträumig sich in anderen Meeren auf See herum zu treiben und natürlich nur ein Teil dieser Schiffe im Mittelmeer ist und der andere Teil hierzulande (und die Besatzungen entsprechend durchwechseln).
Zitat:Der skizzierte Plan würde auch die Aufgabe eines wichtigen Anteils der U-Jagd bedeuten, nämlich die koordinierende Überwassereinheit.
Das Problem ist halt, dass alles nicht geht mit der verfügbaren Mannzahl und den verfügbaren Mitteln. Eine leistungsstarke Marinefliegerei halte ich insgesamt für nützlicher und vielseitiger als eine deutsche Ergänzung der U-Jagd im Nordatlantik.
Zitat:Und ich glaube nicht, dass es klug ist eine Marine gänzlich ohne AAW Fregatten (jetzt F124) für Verbandsschutz und zukünftig auch BMD zu betreiben. Dem letzten Punkt, BMD, wird militärpolitisch hohe Bedeutung beigemessen, wobei ich grosse Zweifel habe, ob eine punktuelle Abwehrfähigkeit einen signifikanten Beitrag zur Verteidigung beitragen kann.
Auch hier das gleiche Problem. Es geht halt nicht alles zugleich. Da man AAW und BMD auch von Land aus betreiben kann und betreiben muss, macht es meiner Ansicht nach mehr Sinn solche Fähigkeiten landgestützt abzubilden statt sie auf Schiffen zu stationieren. Das Problem sind halt die Kosten. Eine neue AAW Fregatte (die F124 sind meiner Meinung nach dabei zu veralten) mit der neuesten Bewaffnung in diesem Bereich kostet einfach irrsinnig hohe Summen. Und Luftkrieg kann auch von der Marinefliegerei betrieben werden, im Verbund mit landgestützten FlaRak Systemen usw
Schneemann:
Zitat:Also dann können wir es gleich bleiben lassen, überhaupt irgendwo einen Stützpunkt einzurichten oder "Flagge zu zeigen". Das rechnet sich zwar immer schön aus, aber man muss bedenken, dass von den Schiffen, die in Realität da sind, niemals 100% verfügbar sind. D. h. grob sind zwischen 30% und 50% (Idealfall) einsatzbereit, der Rest ist auf An- oder Abmarsch, in Versorgung oder in der Werft zur Überholung. Und ehrlich gesagt, also auf die rechnerisch 1,36 Fregatten und 2,13 Korvetten im Mittelmeer - nun ja
Ein Hintergedanke von mir dazu war und ist, für das politische Signal einer solchen Stationierung die Anlagen und Stützpunkte von Verbündeten dort zu nutzen und damit die Kosten für die Stützpunkte zumindest partiell auf die Verbündeten auszulagern. Aber Ottone hat hier den eigentlich wesentlichen Punkt schon genannt, da entsteht ein Problem mit den Besatzungen und deren Familien an das ich ehrlich gesagt so nicht gedacht habe.
Das ist ja die alte Frage die ich schon oft aufgeworfen habe, ob wir es bei der Marine nicht gleich sein lassen sollten, weil auch so die Fähigkeiten der Marine im Gesamtkontext aller europäischen (und US) Seestreitkräfte einfach marginal sind. Wie relevant sind sie überhaupt für die BV/LV? Was haben wir den hier und heute?
Sind es aktuell nicht 10 Fregatten? Wir hätten also ungefähr 3 bis 5 Fregatten einsatzbereit. Was konkret bringen diese 3 bis 5 Überwassereinheiten im Verhältnis zu ihren Kosten in einem LV/BV Szenario?! Natürlich ist es immer nützlich wenn man im Verbund mehrerer Marinen noch ein paar Schiffe mehr hat, aber ob da dann im Nordatlantik 3 zusätzliche deutsche Fregatten ihre Bahnen ziehen oder nicht wird auf den Kriegsausgang keinen Einfluss haben und ist auch für die zu erwartenden Auslandseinsätze einfach irrelevant. Das ist sicher zu bedauern - aber das Problem der begrenzten Mittel kann halt nicht umgangen werden und genau das versucht die Bundeswehr meiner Meinung nach aber seit Jahren und genau dadurch entstehen allerlei Probleme.