27.06.2021, 03:54
Helios:
Aufgrund der eklatant von diesen Informationen abweichenden Einschätzungen deinerseits frage ich mich allerdings, auf welcher Basis diese aufbauen?
Primär Angaben des Herstellers (ja ich weiß). Dessen ungeachtet habe ich ja selbst explizit geschrieben, dass ich spezifisch eine EloKa Variante der F-35 für die absolute Optimallösung halten würde und dass sowohl das USMC wie insbesondere auch Israel an genau so einer F-35 Variante arbeiten. Das die "normale" F-35 nicht mit einer Growler mithalten kann, habe ich ebenso geschrieben, aber meiner Meinung nach wird die F-35 in dieser Rolle dennoch unterschätzt. Sie kann beispielsweise nach vorne durchaus Jammen, aber im Gegensatz zum Growler beispielsweise nicht nach hinten usw
Das ist eben der Punkt den ich allgemein nicht so nachvollziehen kann, warum Stealth und EloKa als Gegensätze betrachtet werden und/oder warum man Stealth zu sehr auf SEAD/DEAD beschränkt sieht, analog wie hier von Ottone geäußert:
Meiner Kenntnis nach nimmt die Effektivität von EloKa Maßnahmen, insbesondere wenn man Jammt sehr stark zu wenn man näher am Ziel ist. Nun ist das Problem meiner Ansicht nach, dass EloKa keineswegs einfach jede Form von feindlicher Sensorik ausschaltet, insbesondere im IR Bereich könnte das Flugzeug durchaus weiter erfasst und dann angegriffen werden. Die Aufklärungsreichweite und die Bekämpfungsmöglichkeiten steigen zudem immer weiter an. Eine zweimotorige Maschine ohne Stealth könnte in der EloKa Rolle meiner rein privaten Einschätzung nach in Zukunft nicht mehr so nahe an ihr Ziel heran, und zwar völlig unabhängig von SEAD, dass gilt für alle Formen von EloKa.
Stealth ist daher für mich die zwingende Grundvoraussetzung für erfolgreiche EloKa Einsätze in der Zukunft. Diese Auffassung habe ich aus einem Artikel des USMC, den ich vor ein paar Jahren dazu gelesen habe, den ich aber leider gerade nicht mehr finde.
Stealth ist daher meiner Auffassung nach gerade eben für EloKa Einsätze nicht nur ein Faktor welcher die Leistung der EloKa deutlich erhöht, er wird zunehmend eine Grundvoraussetzung sein diese überhaupt ausführen zu können.
Vielleicht schätze ich da aufgrund der extremen Beschränktheit meiner Informationen die Lage falsch ein, aber ich glaube, dass wir eher noch eine F-35 ECR fertig "auf dem Hof" stehen haben werden als dass wir einen einsatzfähigen EF ECR haben würden, abgesehen davon dass ich sehr skeptisch bin ob das FCAS erfolgreich sein wird. Meiner Ansicht nach fehlt irgendwie da jeder Plan B und jede Form von Absicherung für den Fall dass es hier zum Scheitern oder, nicht unwahrscheinlich: zu erheblichen Verzögerungen kommt. Das ist natürlich nur eine Vermutung, aber die empirischen Erfahrungen der letzten Dekaden zeigen doch klar auf, wie leistungsschwach wir hier geworden sind und wie leicht es hier zu Friktionen aller Art kommt.
Und wie schon geschrieben ist es meine rein private persönliche Auffassung, dass EloKa ohne Stealth in Zukunft wesentlich weniger leistungsfähig sein wird, aufgrund der Distanzproblematik und dies auch außerhalb von SEAD. Wir benötigen meiner Meinung nach zwingend so schnell wie möglich Stealth-Kampfflugzeuge und in Bezug auf den EF ist das eben für mich ein Ausschlußkriterium.
Die allgemeinere Diskussion würde ich durchaus woanders führen, aber ich sehe die Frage ob Stealth eine notwendige Eigenschaft ist für einen Tornado-Nachfolger durchaus als zum Thema gehörend. Für mich stellt es sich so dar, dass ein Tornado-Nachfolger zwingend Stealth benötigt und wir daher die Beschaffung als Chance sehen sollten diese Befähigung zu beschaffen. Und sollte dem so sein, dann gibt es außer der F-35 kein anderes Muster.
Was ich aber bei deiner Argumentation nicht verstehe ist, dass du mehrfach davon geschrieben hast dass die F-35 ja nicht Teil des FCAS werden kann - das lese ich auch bei vielen anderen so. Aber gleichzeitig vertritt man die Growler, als ob die leichter als die F-35 Teil des FCAS sein könnte. Und ein EF ECR wird meiner Ansicht nach länger dauern als eine F-35 ECR - schlicht und einfach weil man hier mit den Bemühungen von Israel bereits einen Vorsprung hat.
Man wird meiner Einschätzung nach keinen EF ECR zeitnah genug hinkriegen und man wird eher auf Growler und F/A-18 setzen. Und sind die beiden letztgenannten in Bezug auf die evolutionäre Einbindung bestehender Technologie in das FCAS besser als die F-35? Wo gerade die F-35 wesentlich weitergehend auf vernetzte Kriegsführung ausgerichtet ist. Ich kann es nicht so ganz nachvollziehen warum man gegen die F-35 argumentiert weil diese nicht FCAS kompatibel sein soll und zugleich für Growler und F/A-18 argumentiert?
Oder vertrittst du ausschließlich einen EF ECR als einzige Lösung?
Falli75:
Rein persönlich bin ich ein großer Freund der Gripen - und ein Triebwerk ist meiner Meinung nach im zukünftigen Krieg ein Vorteil und kein Nachteil, aber dennoch ist die Gripen schlußendlich einfach ein günstigerer leichter Jagdbomber und die von dir angesprochenen EloKa Fähigkeiten sind veraltet, die Behälter wie Systeme gibt es zudem nur für die Gripen A/B und die sind schon ordentlich in die Jahre gekommen.
Aufgrund der eklatant von diesen Informationen abweichenden Einschätzungen deinerseits frage ich mich allerdings, auf welcher Basis diese aufbauen?
Primär Angaben des Herstellers (ja ich weiß). Dessen ungeachtet habe ich ja selbst explizit geschrieben, dass ich spezifisch eine EloKa Variante der F-35 für die absolute Optimallösung halten würde und dass sowohl das USMC wie insbesondere auch Israel an genau so einer F-35 Variante arbeiten. Das die "normale" F-35 nicht mit einer Growler mithalten kann, habe ich ebenso geschrieben, aber meiner Meinung nach wird die F-35 in dieser Rolle dennoch unterschätzt. Sie kann beispielsweise nach vorne durchaus Jammen, aber im Gegensatz zum Growler beispielsweise nicht nach hinten usw
Zitat:Konkret auf EloKa bezogen, ja, ausgiebige Stealtheigenschaften sind insbesondere bei SEAD-Einsätzen in der letalen Zone (also primär DEAD) ein Vorteil, das habe ich hier auch immer wieder erwähnt, weil es die durch EW aufgebauten Selbstschutzfähigkeiten vereinfacht. Für andere Einsatzformen innerhalb der EloKa spielt es eine deutlich untergeordnete, faktisch also keine Rolle.
Das ist eben der Punkt den ich allgemein nicht so nachvollziehen kann, warum Stealth und EloKa als Gegensätze betrachtet werden und/oder warum man Stealth zu sehr auf SEAD/DEAD beschränkt sieht, analog wie hier von Ottone geäußert:
Zitat:Stealth und Eloka: Wer aktiv und laut stört, der braucht kein stealth, denn er macht das Gegenteil von sich verstecken.
Meiner Kenntnis nach nimmt die Effektivität von EloKa Maßnahmen, insbesondere wenn man Jammt sehr stark zu wenn man näher am Ziel ist. Nun ist das Problem meiner Ansicht nach, dass EloKa keineswegs einfach jede Form von feindlicher Sensorik ausschaltet, insbesondere im IR Bereich könnte das Flugzeug durchaus weiter erfasst und dann angegriffen werden. Die Aufklärungsreichweite und die Bekämpfungsmöglichkeiten steigen zudem immer weiter an. Eine zweimotorige Maschine ohne Stealth könnte in der EloKa Rolle meiner rein privaten Einschätzung nach in Zukunft nicht mehr so nahe an ihr Ziel heran, und zwar völlig unabhängig von SEAD, dass gilt für alle Formen von EloKa.
Stealth ist daher für mich die zwingende Grundvoraussetzung für erfolgreiche EloKa Einsätze in der Zukunft. Diese Auffassung habe ich aus einem Artikel des USMC, den ich vor ein paar Jahren dazu gelesen habe, den ich aber leider gerade nicht mehr finde.
Stealth ist daher meiner Auffassung nach gerade eben für EloKa Einsätze nicht nur ein Faktor welcher die Leistung der EloKa deutlich erhöht, er wird zunehmend eine Grundvoraussetzung sein diese überhaupt ausführen zu können.
Zitat:Da du immer wieder klarstellst, dass deine Entscheidung pro F-35 und gegen den Eurofighter ECR keine Entscheidung gegen FCAS/NGWS/NGF wäre, frage ich mich, warum du diesem Punkt so wenig Bedeutung beimisst, dass du nicht einmal darauf eingehst?
Vielleicht schätze ich da aufgrund der extremen Beschränktheit meiner Informationen die Lage falsch ein, aber ich glaube, dass wir eher noch eine F-35 ECR fertig "auf dem Hof" stehen haben werden als dass wir einen einsatzfähigen EF ECR haben würden, abgesehen davon dass ich sehr skeptisch bin ob das FCAS erfolgreich sein wird. Meiner Ansicht nach fehlt irgendwie da jeder Plan B und jede Form von Absicherung für den Fall dass es hier zum Scheitern oder, nicht unwahrscheinlich: zu erheblichen Verzögerungen kommt. Das ist natürlich nur eine Vermutung, aber die empirischen Erfahrungen der letzten Dekaden zeigen doch klar auf, wie leistungsschwach wir hier geworden sind und wie leicht es hier zu Friktionen aller Art kommt.
Und wie schon geschrieben ist es meine rein private persönliche Auffassung, dass EloKa ohne Stealth in Zukunft wesentlich weniger leistungsfähig sein wird, aufgrund der Distanzproblematik und dies auch außerhalb von SEAD. Wir benötigen meiner Meinung nach zwingend so schnell wie möglich Stealth-Kampfflugzeuge und in Bezug auf den EF ist das eben für mich ein Ausschlußkriterium.
Zitat:Die Stärke von Luftstreitkräften bemisst sich an der Kampfkraft gemäß der jeweiligen Aufträge, nicht an der Leistungsfähigkeit von Einzelfaktoren. So sinnvoll ausgeprägte Stealthfähigkeiten für bestimmte Aufgaben ist, so unbedeutet sind sie für andere. Mehr möchte ich an dieser Stelle und hier im Thema nicht dazu schreiben, dafür gibt es wirklich passendere Themen, um das auszudiskutieren
Die allgemeinere Diskussion würde ich durchaus woanders führen, aber ich sehe die Frage ob Stealth eine notwendige Eigenschaft ist für einen Tornado-Nachfolger durchaus als zum Thema gehörend. Für mich stellt es sich so dar, dass ein Tornado-Nachfolger zwingend Stealth benötigt und wir daher die Beschaffung als Chance sehen sollten diese Befähigung zu beschaffen. Und sollte dem so sein, dann gibt es außer der F-35 kein anderes Muster.
Was ich aber bei deiner Argumentation nicht verstehe ist, dass du mehrfach davon geschrieben hast dass die F-35 ja nicht Teil des FCAS werden kann - das lese ich auch bei vielen anderen so. Aber gleichzeitig vertritt man die Growler, als ob die leichter als die F-35 Teil des FCAS sein könnte. Und ein EF ECR wird meiner Ansicht nach länger dauern als eine F-35 ECR - schlicht und einfach weil man hier mit den Bemühungen von Israel bereits einen Vorsprung hat.
Man wird meiner Einschätzung nach keinen EF ECR zeitnah genug hinkriegen und man wird eher auf Growler und F/A-18 setzen. Und sind die beiden letztgenannten in Bezug auf die evolutionäre Einbindung bestehender Technologie in das FCAS besser als die F-35? Wo gerade die F-35 wesentlich weitergehend auf vernetzte Kriegsführung ausgerichtet ist. Ich kann es nicht so ganz nachvollziehen warum man gegen die F-35 argumentiert weil diese nicht FCAS kompatibel sein soll und zugleich für Growler und F/A-18 argumentiert?
Oder vertrittst du ausschließlich einen EF ECR als einzige Lösung?
Falli75:
Rein persönlich bin ich ein großer Freund der Gripen - und ein Triebwerk ist meiner Meinung nach im zukünftigen Krieg ein Vorteil und kein Nachteil, aber dennoch ist die Gripen schlußendlich einfach ein günstigerer leichter Jagdbomber und die von dir angesprochenen EloKa Fähigkeiten sind veraltet, die Behälter wie Systeme gibt es zudem nur für die Gripen A/B und die sind schon ordentlich in die Jahre gekommen.