03.06.2021, 23:58
Broensen:
Klugscheißmodus an: und nur so am Rande: die Israelis rüsten da seit einiger Zeit größere fernlenkbare Waffenstationen mit Maschinenkanonen und Spike drauf. Dass sind dann definitiv keine HAPC mehr sondern HIFV.
Und ähnliche HAPC gibt es auch in der Ukraine und in geringen Stückzahlen in Russland.
Kleinere unbemannte Systeme muss nicht zwingend im Panzer transportieren, die kann man auch außen anhängen. Primär relevant ist da der Schutz für die Bediener besagter Systeme.
Infanteriestärke ist vor allem im urbanen Umfeld relevant. Dort stellt sich die Frage, wie weit diese unabhängig von den Fahrzeugen selbst zur Fuß operiert und inwieweit man überhaupt Fahrzeuge für den geschützten Transport benötigt, ist doch das Gelände selbst der beste Schutz für die Infanterie.
Man braucht hier (Urbanes Umfeld) also nicht zwingend eine möglichst große stark geschützte Transportkapazität.
Die Russen beweisen schon seit Dekaden, dass man diese Bindung in vielen Fällen aufgeben kann und aufgeben sollte (Bronegruppa). Dass man auch leichte Infanterie und Kampfpanzer kombinieren kann und ganz allgemein, dass es hier keine Axiome geben sollte.
Die zwei Trupps sind ohnehin völlig unzureichend. Die Transportkapazität wird immer relevanter werden, aber nicht um damit Infanteriestärkere Verbände in einem Verbund aus Panzer und Infanterie zu liefern, denn die Zahl der Infanteristen reicht selbst dann nicht, wenn ich deutlich größere Transportkapazitäten erschaffe. Sondern um einen größeren Anteil der eigentlich notwendigen nochmals deutlich stärkeren eigenständigen (von den Panzern unabhängigen) Infanterieverbände bei Bedarf in bestimmten Situationen geschützt durch gefährdete Stellen bringen zu können. Das spricht im Urbanen Umfeld tatsächlich eher für darauf spezialisierte HAPC statt für eine möglichst große Dislozierung auf mehrere kleine Einheiten. Die Dislozierung auf mehrere kleinere Einheiten ist eher ein Element im Bewegungskrieg außerhalb des urbanen Umfeldes.
Nun stellt sich die Frage worauf man diese HAPC aufbaut?! Kampfpanzer sind dafür gar keine so gute Plattform (insbesondere wenn man eine komplett neue Form von Kampfpanzern will - und Schützenpanzer liefern eigentlich auch nicht genug Grundleistung um darauf einen echten HAPC aufzubauen. Deshalb hatte ich vor x Jahren schon die Idee einen HAPC auf Panzerhaubitzen aufzubauen. Nimm man diesen den Turm mit Waffenanlage, wird da immens viel Gewicht frei welches man dann in Panzerung stecken kann.
Witzigerweise entdeckte ich einige Jahre nachdem ich diese Idee das erste Mal hatte, dass die Kanadier ebenfalls schon mal ein solches Konzept angedacht haben, wenn sie es auch nie dann praktisch umgesetzt haben. Solche HAPC wären dann Teil eben jeder Sappeur-Truppe welche ich hier andenken würde. Da wir ja auch einen neuen schweren Kampfpanzer brauchen, kann man zudem die alten bisherigen Leopard entsprechend in HAPC umrüsten und hätte damit bereits genug dieser Fahrzeuge.
Davon unabhängig macht es schon Sinn, wenn auch die neuen schweren KPz eine eigene kleine Absitzkomponente haben. Ebenso die leichten Kampfpanzer.
Deshalb schreibe ich ja oft, dass die neuen leichten Kampfpanzer konzeptionell eher wie Schützenpanzer sein werden. Es wird dann in solchen Panzerverbänden de facto keine Unterscheidung zwischen Schützenpanzern und Kampfpanzern mehr geben. Es gibt dann nur noch einen Typ Panzer welcher sowohl Schützenpanzer wie Kampfpanzer ablöst und in sich vereint. Und entsprechend macht es natürlich dann auch Sinn wenn jeder dieser Panzer eine gewisse Transportkapazität hat, und kann aufgrund der Verteilung diese dann auch etwas geringer ausfallen. Zumal die Aufgabe der transportieren Einheiten auch anders wäre als das was heute Panzergrenadiere tun sollen. Die Aufgaben solcher Infanterie werden dann auch eher in die Richtung von Spähern und Feuerleitkräften gehen.
Und zwingend muss, weil er nur dort ausreichend Deckung gegen die Feuerkraft finden kann und zugleich diese auch Zivilisten trifft was rein militärisch/politisch gesehen ein Vorteil ist.
Exakt das ist mein Konzept für diesen Raum: ein leichter Panzer welcher sowohl Schützenpanzer wie Kampfpanzer bisheriger Form ablöst und in sich vereint und damit hat auch jeder dieser Panzer eine kleinere Transportkapazität. Und von der Form her würde dieses Fahrzeug (ein Spähjagd-Panzer) eher einem Schützenpanzer ähneln als dem was heute ein Kampfpanzer ist. Es soll aber eben auch kein Schützenpanzer sein. Damit propagiere ich zugleich das Ende der Panzergrenadier-Truppe in ihrer heutigen Form, Ausrichtung und Zielsetzung. Diese entfällt.
Gerade bei dieser Infanterie bewusst auf Transportpanzer zu verzichten wäre hier der wesentliche Punkt. Die brauchen gerade eben keine Transportpanzer und werden auf andere Weise verlegt (zur Fuß (stark unterschätzt!) oder mit (requirierten) zivilen Fahrzeugen oder per Luftsturm)
Dann hätte man die gleiche Absitzstärke wie zuvor. Und jetzt kommt aber der entscheidende Punkt: diese Absitzstärke ist für einen ernsthaften infanteristischen Einsatz viel zu schwach. Und die alte Idee dass die Panzergrenadiere die Panzer gegen andere Infanterie abgesessen schützen müssten ist heute Unsinn. Die ganze Technologie auf der dieses Konzept beruhte ist überholt. Ebenso wenig eignet sich diese Truppe für den Kampf in Städten und ebensowenig für den Kampf in panzerungünstigem Gelände. Deshalb ist es meine These, dass die Panzergrenadier-Truppe überholt ist und durch etwas anderes neues ersetzt werden muss.
Die von den neuen leichten Kampfpanzern transportierte Infanterie hat daher andere Aufgaben, sie dient als Späher, als Feuerleitkräfte und als leichte Panzerjäger.
Um es nochmal zusammen zu fassen und schlußendlich damit auf 3 Bereiche aufzuteilen:
Panzerungünstiges Gelände - leichte Infanterie
Urbanes Gelände und feindliche Stellungssysteme - Sappeure (schwere Kampfpanzer und HAPC) + leichte Infanterie
Sonstiges Gelände - Streifscharen (leichte Kampfpanzer) + leichte Infanterie
HAPC werden auf den bisherigen Panzerhaubitzen und Kampfpanzern der vorherigen Generation aufgebaut womit man diese dadurch noch verwerten kann.
Leichte Kampfpanzer und schwere Kampfpanzer teilen das gleiche Basisfahrzeug - welches entsprechend von der Panzerung her modular aufgebaut ist. Der primäre Unterschied ist die Bewaffnung. Beide verfügen über eine (geringe) Transportkapazität für abgesessen operierende Kräfte. Zudem ist es eigentlich unnötig zwischen dezidierten Spähpanzern und neuen leichten Kampfpanzern zu unterscheiden. Beide können in einem Fahrzeug vereint sein. Die leichten Kampfpanzer sind daher zugleich Spähpanzer.
Da ich aus einer Vielzahl von Gründen ein großer Befürworter der Kette bin, sollten daher auch die leichten Kampfpanzer/Spähjagdpanzer auf Kette sein.
Das bedeutet darüber hinaus auch, dass man situationsbedingt auch leichte Kampfpanzer mit der schwereren Panzerung versehen kann oder dies bei schweren Kampfpanzern weglässt. Das bringt noch mehr Flexibilität in die Sache.
Zitat:Der Namer ist kein Schützenpanzer, sondern ein Transportpanzer, wenn auch der schwerste überhaupt.
Klugscheißmodus an: und nur so am Rande: die Israelis rüsten da seit einiger Zeit größere fernlenkbare Waffenstationen mit Maschinenkanonen und Spike drauf. Dass sind dann definitiv keine HAPC mehr sondern HIFV.
Und ähnliche HAPC gibt es auch in der Ukraine und in geringen Stückzahlen in Russland.
Zitat:Bei den Überlegungen zu diesem Thema hier, kam mir der Gedanke, dass die Möglichkeit des Absitzens in der Kampfzone zunehmend wichtig werden dürfte, auch für andere Panzer als den klassischen Spz. Und sei es nur für den Einsatz kleinerer unbemannter Systeme im Nahbereich.
Kleinere unbemannte Systeme muss nicht zwingend im Panzer transportieren, die kann man auch außen anhängen. Primär relevant ist da der Schutz für die Bediener besagter Systeme.
Infanteriestärke ist vor allem im urbanen Umfeld relevant. Dort stellt sich die Frage, wie weit diese unabhängig von den Fahrzeugen selbst zur Fuß operiert und inwieweit man überhaupt Fahrzeuge für den geschützten Transport benötigt, ist doch das Gelände selbst der beste Schutz für die Infanterie.
Man braucht hier (Urbanes Umfeld) also nicht zwingend eine möglichst große stark geschützte Transportkapazität.
Zitat:Bei einem Schützenpanzer stellen das Fahrzeug und die Infanteriekräfte eine Einheit dar und führen den Kampf als solche im Verbund mit anderen Kräften, in erster Linie Kampfpanzern.
Die Russen beweisen schon seit Dekaden, dass man diese Bindung in vielen Fällen aufgeben kann und aufgeben sollte (Bronegruppa). Dass man auch leichte Infanterie und Kampfpanzer kombinieren kann und ganz allgemein, dass es hier keine Axiome geben sollte.
Zitat:Daraus ergibt sich für mich folgende Schlussfolgerung: Wenn es für annähernd jede Variante einer zukünftigen Panzerfamilie wichtig sein wird, eine Absitzkomponente zu besitzen, die Fahrzeuge aber sinnvollerweise eher kleiner als noch größer werden sollten, wäre dann nicht der klassische Schützenpanzer mit 2 Absitztrupps obsolet? Stattdessen hätte fast jeder Panzer, insbesondere auch die Nachfolger der aktuellen Kampfpanzer, einen Absitztrupp an Bord. Dislozierung bei gleicher Mannstärke, Notfall-Ersatzleute usw.
Die zwei Trupps sind ohnehin völlig unzureichend. Die Transportkapazität wird immer relevanter werden, aber nicht um damit Infanteriestärkere Verbände in einem Verbund aus Panzer und Infanterie zu liefern, denn die Zahl der Infanteristen reicht selbst dann nicht, wenn ich deutlich größere Transportkapazitäten erschaffe. Sondern um einen größeren Anteil der eigentlich notwendigen nochmals deutlich stärkeren eigenständigen (von den Panzern unabhängigen) Infanterieverbände bei Bedarf in bestimmten Situationen geschützt durch gefährdete Stellen bringen zu können. Das spricht im Urbanen Umfeld tatsächlich eher für darauf spezialisierte HAPC statt für eine möglichst große Dislozierung auf mehrere kleine Einheiten. Die Dislozierung auf mehrere kleinere Einheiten ist eher ein Element im Bewegungskrieg außerhalb des urbanen Umfeldes.
Nun stellt sich die Frage worauf man diese HAPC aufbaut?! Kampfpanzer sind dafür gar keine so gute Plattform (insbesondere wenn man eine komplett neue Form von Kampfpanzern will - und Schützenpanzer liefern eigentlich auch nicht genug Grundleistung um darauf einen echten HAPC aufzubauen. Deshalb hatte ich vor x Jahren schon die Idee einen HAPC auf Panzerhaubitzen aufzubauen. Nimm man diesen den Turm mit Waffenanlage, wird da immens viel Gewicht frei welches man dann in Panzerung stecken kann.
Witzigerweise entdeckte ich einige Jahre nachdem ich diese Idee das erste Mal hatte, dass die Kanadier ebenfalls schon mal ein solches Konzept angedacht haben, wenn sie es auch nie dann praktisch umgesetzt haben. Solche HAPC wären dann Teil eben jeder Sappeur-Truppe welche ich hier andenken würde. Da wir ja auch einen neuen schweren Kampfpanzer brauchen, kann man zudem die alten bisherigen Leopard entsprechend in HAPC umrüsten und hätte damit bereits genug dieser Fahrzeuge.
Davon unabhängig macht es schon Sinn, wenn auch die neuen schweren KPz eine eigene kleine Absitzkomponente haben. Ebenso die leichten Kampfpanzer.
Deshalb schreibe ich ja oft, dass die neuen leichten Kampfpanzer konzeptionell eher wie Schützenpanzer sein werden. Es wird dann in solchen Panzerverbänden de facto keine Unterscheidung zwischen Schützenpanzern und Kampfpanzern mehr geben. Es gibt dann nur noch einen Typ Panzer welcher sowohl Schützenpanzer wie Kampfpanzer ablöst und in sich vereint. Und entsprechend macht es natürlich dann auch Sinn wenn jeder dieser Panzer eine gewisse Transportkapazität hat, und kann aufgrund der Verteilung diese dann auch etwas geringer ausfallen. Zumal die Aufgabe der transportieren Einheiten auch anders wäre als das was heute Panzergrenadiere tun sollen. Die Aufgaben solcher Infanterie werden dann auch eher in die Richtung von Spähern und Feuerleitkräften gehen.
Zitat:Bewegungskampf in der Weite eines Raumes, in dem geringe Truppenkonzentrationen vorherrschen, da das Gros der Kräfte sich in die urbanen Stellungssysteme verlagern wird.
Und zwingend muss, weil er nur dort ausreichend Deckung gegen die Feuerkraft finden kann und zugleich diese auch Zivilisten trifft was rein militärisch/politisch gesehen ein Vorteil ist.
Zitat:Der hier erforderliche Infanterie-Einsatz entspricht nicht dem Panzergrenadier, sondern eher dem von Aufklärungskräften. Der hier agierende Kampfpanzer wird mMn eher einem Jagd- oder Spähpanzer entsprechen, als einem aktuellen MBT. Und genau dieser Kampfweise käme die "Ein-Trupp-für-jeden"-Lösung ja entgegen. Hier kommt jeder mal in die Situation, z.B. einen PzAbw- oder SpähTrupp absetzen zu müssen.
Exakt das ist mein Konzept für diesen Raum: ein leichter Panzer welcher sowohl Schützenpanzer wie Kampfpanzer bisheriger Form ablöst und in sich vereint und damit hat auch jeder dieser Panzer eine kleinere Transportkapazität. Und von der Form her würde dieses Fahrzeug (ein Spähjagd-Panzer) eher einem Schützenpanzer ähneln als dem was heute ein Kampfpanzer ist. Es soll aber eben auch kein Schützenpanzer sein. Damit propagiere ich zugleich das Ende der Panzergrenadier-Truppe in ihrer heutigen Form, Ausrichtung und Zielsetzung. Diese entfällt.
Zitat:Einsatzräume, in denen solche Kavallerie-Kräfte dann mehr Infanterie einsetzen müssen, fallen wieder unter Panzerungünstiges Terrain, in das leichte Infanterie hineintransportiert werden muss. Das wären aber dann separate Einheiten mit Transportpanzern.
Gerade bei dieser Infanterie bewusst auf Transportpanzer zu verzichten wäre hier der wesentliche Punkt. Die brauchen gerade eben keine Transportpanzer und werden auf andere Weise verlegt (zur Fuß (stark unterschätzt!) oder mit (requirierten) zivilen Fahrzeugen oder per Luftsturm)
Zitat:Mein Ansatz wäre es ja gerade, dass die zukünftige Panzerfamilie ausgehend von bisherigen Systemen im Mittel kleiner wird, dadurch dass sie weniger Absitzstärke als ein bisheriger SPz erhält und dies durch die anderen Panzer im Verbund ausgeglichen wird, die auch Absitzstärke erhalten.
Dann hätte man die gleiche Absitzstärke wie zuvor. Und jetzt kommt aber der entscheidende Punkt: diese Absitzstärke ist für einen ernsthaften infanteristischen Einsatz viel zu schwach. Und die alte Idee dass die Panzergrenadiere die Panzer gegen andere Infanterie abgesessen schützen müssten ist heute Unsinn. Die ganze Technologie auf der dieses Konzept beruhte ist überholt. Ebenso wenig eignet sich diese Truppe für den Kampf in Städten und ebensowenig für den Kampf in panzerungünstigem Gelände. Deshalb ist es meine These, dass die Panzergrenadier-Truppe überholt ist und durch etwas anderes neues ersetzt werden muss.
Die von den neuen leichten Kampfpanzern transportierte Infanterie hat daher andere Aufgaben, sie dient als Späher, als Feuerleitkräfte und als leichte Panzerjäger.
Um es nochmal zusammen zu fassen und schlußendlich damit auf 3 Bereiche aufzuteilen:
Panzerungünstiges Gelände - leichte Infanterie
Urbanes Gelände und feindliche Stellungssysteme - Sappeure (schwere Kampfpanzer und HAPC) + leichte Infanterie
Sonstiges Gelände - Streifscharen (leichte Kampfpanzer) + leichte Infanterie
HAPC werden auf den bisherigen Panzerhaubitzen und Kampfpanzern der vorherigen Generation aufgebaut womit man diese dadurch noch verwerten kann.
Leichte Kampfpanzer und schwere Kampfpanzer teilen das gleiche Basisfahrzeug - welches entsprechend von der Panzerung her modular aufgebaut ist. Der primäre Unterschied ist die Bewaffnung. Beide verfügen über eine (geringe) Transportkapazität für abgesessen operierende Kräfte. Zudem ist es eigentlich unnötig zwischen dezidierten Spähpanzern und neuen leichten Kampfpanzern zu unterscheiden. Beide können in einem Fahrzeug vereint sein. Die leichten Kampfpanzer sind daher zugleich Spähpanzer.
Da ich aus einer Vielzahl von Gründen ein großer Befürworter der Kette bin, sollten daher auch die leichten Kampfpanzer/Spähjagdpanzer auf Kette sein.
Das bedeutet darüber hinaus auch, dass man situationsbedingt auch leichte Kampfpanzer mit der schwereren Panzerung versehen kann oder dies bei schweren Kampfpanzern weglässt. Das bringt noch mehr Flexibilität in die Sache.