26.05.2021, 22:43
aramiso:
Ich war früher auch ein großer Freund von Panzermörsern und habe da vor 10 Jahren recht vehement die Idee vertreten, dass man durch geeignete 120mm Mörserrohre auch LAHAT verschießen könnte womit man die Mörser auch im direkten Schuss gegen Panzer einsetzen könnte (zzgl. einer Weiterentwicklung von STRIX etc)
Aber ich bin davon abgekommen, den die Kosten für Panzermörser sind erstaunlich hoch. Man kann für den gleichen Aufwand auch eine richtige Panzerhaubitze bekommen, mit wesentlich höherer Reichweite. Dann entdeckte ich ACERM und war wieder von Panzermörsern eingenommen, aber wenn man es trotzdem genau überlegt ist eine Panzerhaubitze dennoch dass bessere System. Wenn man also auf Panzermörser bewusst verzichtet, dann hat man ein System weniger im Bestand und kann für die gleichen Kosten eine sehr viel stärkere Rohrartillerie aufbauen, oder noch mehr Raketenartillerie. Da meiner Meinung nach sich die Schnittmenge zwischen Artillerie und Luftraumverteidigung ständig erhöhen wird, erhöhen muss und so weit wie möglich erhöht werden sollte, fallen Panzermörser zudem damit an dieser Stelle raus, da sie trotz aller Vielseitigkeit eine Basis dafür sind. Hingegen könnte man sowohl Panzerhaubitzen wie Raketenartillerie durchaus für die Luftraumverteidigung verwenden.
Zusammenfassend bin ich daher der rein persönlichen Meinung, dass man bewusst auf Panzermörser verzichten sollte, so reizvoll diese auch auf den ersten Blick immer erscheinen (und ich war ja auch lange ein Anhänger davon).
Broensen:
Ist das nicht weitestgehend genau das gleiche was ich auch geschrieben habe? Worin genau besteht da der Unterschied? Ich will ja sogar eine eigene Waffengattung welche explizit den Einsatzraum schwerer Kräfte mit Großkaliber und Pionier-ähnlichen Kräften (und Drohnen) abdeckt.
Oder meinst du es so, dass ein solcher Sappeur-Verband auch Mittelkaliber-Kanonen benötigt und daher die von mir als leichte Kampfpanzer bezeichneten Typen auch in diesem vorkommen sollten? Meiner Ansicht nach bringen sie gerade hier eben nicht so viel und die Frage der Elevation kann und sollte anders gelöst werden.
Diese sehr enge Definition muss man eben verlassen, und gerade dadurch macht dann der Kampfpanzer auch evolutionär weiter Sinn. Im Laufe seiner Geschichte sind Kampfpanzer konzeptionell fortwährend umdefiniert wurden und gab es ganz unterschiedliche Ideen dazu was dieses System ausmacht.
Schwere Kampfpanzer als nächste Generation würde ich so definieren: als passiv schwer gepanzerte Kettenfahrzeuge (modulare Panzerung), mit einem auch sonst maximal hohen Schutzniveau (abstandsaktive Abwehrsysteme) mit einer großkalibrigen Kanone welche einen im Vergleich zu jetzt erweiterten Höhenrichtbereich hat und welche aufgrund neuer Munitionsarten mehr Möglichkeiten im Vergleich bietet.
Nun kann man die berechtigte Frage stellen: Warum überhaupt? Den die Mittelkaliber reichen ja scheinbar für die meisten städtischen Strukturen aus und hätten eben den Vorteil höherer Elevation, größeren Munitionsvorrates, Airburst usw
Mein Punkt ist dieser, dass der Feind zwingend sich besonders leistungsstarke Strukturen suchen wird und in diese noch Bunkersysteme einziehen wird. Diese Bunker wird man nur sehr aufwendig aus der Luft zerstören können, man wird sehr oft erst in direkter Linie auf sie stoßen und man benötigt ein Mittel um diese Bunker-Systeme im direkten Feuer sofort vor Ort zerstören zu können. Darüber hinaus muss ein dazu befähigter Panzer auch in der Lage sein quer durch Infrastruktur zu fahren (also beispielsweise in Häuser hinein, durch Häuser hindurch etc) und aufgrund der Reichweite und Wirkung seiner Kanone und deren Munition kann er von geeigneter Stelle auch von außerhalb des Kampfgebietes in dieses hinein eingreifen. Eine 140mm Kanone wie sie die Franzosen jetzt mit Askalon vorschlagen hätte mit einer Munition wie der KSTAM beispielsweise eine Reichweite um die 16 km. Da braucht man keine Panzermörser mehr, die kämen auch nicht weiter. Im Gegensatz zu PALR gibt es gegen eine Kanone in diesem Kaliber auch sonst keinen Schutz mehr. Die Energie ist einfach zu groß.
Großkalibrige Panzerkanonen sind aber durchaus sehr wertvoll, und man sollte sie eben nicht auf die Duellfähigkeit hin beschränkt betrachten. Man kann damit sehr schnell und viel ausdauernder feindliche Stellungen im Gelände niederkämpfen, von Bunkern bis zu Positionen feindlicher PALR, und dies auf eine Reichweite und in einem Ausmaß wie es eben Mittelkaliberkanonen nicht bieten können. Man sollte daher den Kampfpanzer hier eher als eine Art klassische Feldartillerie betrachten, dann wird das konzeptionell besser verständlich.
Natürlich ist das dann ein Spezial-System, aber man kann es immer noch recht weitläufig einsetzen und die sich ändernden Umstände in der Kriegsführung in den nächsten Dekaden machen es notwendig Fähigkeiten zu haben, welche man mit einer solchen Kanone abdecken kann.
Eine Hauptfrage seit Jahren ist dabei für mich, wie man die Elevation auch großkalibriger Panzerkanonen erhöhen könnte. Und was für Kaliber hier denkbar sind. Beispielsweise habe ich lange mit dem 127mm Kaliber gedanklich herumgespielt, welches man durchaus auf einem schweren Kampfpanzer andenken könnte, für welches Vulcano Munition zur Verfügung steht und bei man die Elevation durchaus auch höher bringen könnte als dies bei der heutigen 120mm der Fall ist. Interessant wäre hier auch die hohe Kadenz der Kanone im Vergleich zu dem was jetzt ist.
Warum sollten die leichten Kampfpanzer teil dieses Verbundes sein ?
Ich war früher auch ein großer Freund von Panzermörsern und habe da vor 10 Jahren recht vehement die Idee vertreten, dass man durch geeignete 120mm Mörserrohre auch LAHAT verschießen könnte womit man die Mörser auch im direkten Schuss gegen Panzer einsetzen könnte (zzgl. einer Weiterentwicklung von STRIX etc)
Aber ich bin davon abgekommen, den die Kosten für Panzermörser sind erstaunlich hoch. Man kann für den gleichen Aufwand auch eine richtige Panzerhaubitze bekommen, mit wesentlich höherer Reichweite. Dann entdeckte ich ACERM und war wieder von Panzermörsern eingenommen, aber wenn man es trotzdem genau überlegt ist eine Panzerhaubitze dennoch dass bessere System. Wenn man also auf Panzermörser bewusst verzichtet, dann hat man ein System weniger im Bestand und kann für die gleichen Kosten eine sehr viel stärkere Rohrartillerie aufbauen, oder noch mehr Raketenartillerie. Da meiner Meinung nach sich die Schnittmenge zwischen Artillerie und Luftraumverteidigung ständig erhöhen wird, erhöhen muss und so weit wie möglich erhöht werden sollte, fallen Panzermörser zudem damit an dieser Stelle raus, da sie trotz aller Vielseitigkeit eine Basis dafür sind. Hingegen könnte man sowohl Panzerhaubitzen wie Raketenartillerie durchaus für die Luftraumverteidigung verwenden.
Zusammenfassend bin ich daher der rein persönlichen Meinung, dass man bewusst auf Panzermörser verzichten sollte, so reizvoll diese auch auf den ersten Blick immer erscheinen (und ich war ja auch lange ein Anhänger davon).
Broensen:
Zitat:An dieser Stelle habe ich eine explizit andere Vorstellung:
Gerade die von dir beschriebenen Entwicklungen hinsichtlich der zukünftigen Kampfräume, bringt mich zu dem Schluss, dass im Einsatzraum schwerer Kräfte die Verbindung von Mittel- und Großkaliber im direkten und indirekten Richten sowie gerade auch Pionier-ähnlichen Kräften im direkten Zusammenspiel erforderlich werden. Wohingegen aufgrund der zu erwartenden weitläufigen Kampfräume für den Bewegungskrieg eher leichtere, mobilere Kräfte in kavalleristischer Kampfweise prädestiniert sein werden.
Ist das nicht weitestgehend genau das gleiche was ich auch geschrieben habe? Worin genau besteht da der Unterschied? Ich will ja sogar eine eigene Waffengattung welche explizit den Einsatzraum schwerer Kräfte mit Großkaliber und Pionier-ähnlichen Kräften (und Drohnen) abdeckt.
Oder meinst du es so, dass ein solcher Sappeur-Verband auch Mittelkaliber-Kanonen benötigt und daher die von mir als leichte Kampfpanzer bezeichneten Typen auch in diesem vorkommen sollten? Meiner Ansicht nach bringen sie gerade hier eben nicht so viel und die Frage der Elevation kann und sollte anders gelöst werden.
Zitat:sofern man unter "Kampfpanzer" genau das versteht, was es heute ist:
Ein schwer gepanzertes Kettenfahrzeug mit großkalibriger Kanone geringen Höhenrichtbereichs.
Diese sehr enge Definition muss man eben verlassen, und gerade dadurch macht dann der Kampfpanzer auch evolutionär weiter Sinn. Im Laufe seiner Geschichte sind Kampfpanzer konzeptionell fortwährend umdefiniert wurden und gab es ganz unterschiedliche Ideen dazu was dieses System ausmacht.
Schwere Kampfpanzer als nächste Generation würde ich so definieren: als passiv schwer gepanzerte Kettenfahrzeuge (modulare Panzerung), mit einem auch sonst maximal hohen Schutzniveau (abstandsaktive Abwehrsysteme) mit einer großkalibrigen Kanone welche einen im Vergleich zu jetzt erweiterten Höhenrichtbereich hat und welche aufgrund neuer Munitionsarten mehr Möglichkeiten im Vergleich bietet.
Nun kann man die berechtigte Frage stellen: Warum überhaupt? Den die Mittelkaliber reichen ja scheinbar für die meisten städtischen Strukturen aus und hätten eben den Vorteil höherer Elevation, größeren Munitionsvorrates, Airburst usw
Mein Punkt ist dieser, dass der Feind zwingend sich besonders leistungsstarke Strukturen suchen wird und in diese noch Bunkersysteme einziehen wird. Diese Bunker wird man nur sehr aufwendig aus der Luft zerstören können, man wird sehr oft erst in direkter Linie auf sie stoßen und man benötigt ein Mittel um diese Bunker-Systeme im direkten Feuer sofort vor Ort zerstören zu können. Darüber hinaus muss ein dazu befähigter Panzer auch in der Lage sein quer durch Infrastruktur zu fahren (also beispielsweise in Häuser hinein, durch Häuser hindurch etc) und aufgrund der Reichweite und Wirkung seiner Kanone und deren Munition kann er von geeigneter Stelle auch von außerhalb des Kampfgebietes in dieses hinein eingreifen. Eine 140mm Kanone wie sie die Franzosen jetzt mit Askalon vorschlagen hätte mit einer Munition wie der KSTAM beispielsweise eine Reichweite um die 16 km. Da braucht man keine Panzermörser mehr, die kämen auch nicht weiter. Im Gegensatz zu PALR gibt es gegen eine Kanone in diesem Kaliber auch sonst keinen Schutz mehr. Die Energie ist einfach zu groß.
Zitat:Wobei ich aus dem derzeitigen Waffenmix vor allem die Duell-optimierte Panzerkanone als obsolet betrachten und vielseitiger einsetzbaren Waffen den Vorzug geben würde.
Großkalibrige Panzerkanonen sind aber durchaus sehr wertvoll, und man sollte sie eben nicht auf die Duellfähigkeit hin beschränkt betrachten. Man kann damit sehr schnell und viel ausdauernder feindliche Stellungen im Gelände niederkämpfen, von Bunkern bis zu Positionen feindlicher PALR, und dies auf eine Reichweite und in einem Ausmaß wie es eben Mittelkaliberkanonen nicht bieten können. Man sollte daher den Kampfpanzer hier eher als eine Art klassische Feldartillerie betrachten, dann wird das konzeptionell besser verständlich.
Natürlich ist das dann ein Spezial-System, aber man kann es immer noch recht weitläufig einsetzen und die sich ändernden Umstände in der Kriegsführung in den nächsten Dekaden machen es notwendig Fähigkeiten zu haben, welche man mit einer solchen Kanone abdecken kann.
Eine Hauptfrage seit Jahren ist dabei für mich, wie man die Elevation auch großkalibriger Panzerkanonen erhöhen könnte. Und was für Kaliber hier denkbar sind. Beispielsweise habe ich lange mit dem 127mm Kaliber gedanklich herumgespielt, welches man durchaus auf einem schweren Kampfpanzer andenken könnte, für welches Vulcano Munition zur Verfügung steht und bei man die Elevation durchaus auch höher bringen könnte als dies bei der heutigen 120mm der Fall ist. Interessant wäre hier auch die hohe Kadenz der Kanone im Vergleich zu dem was jetzt ist.
Zitat:Demensprechend sehe ich diese Aufteilung auch etwas anders, ohne eine grundlegend andere Richtung einzuschlagen: Die "schweren Kampfpanzer"/Sturmpioniere bilden sich aus einem Verbund mehrere Bewaffnungen, während die "leichten Kampfpanzer" einerseits Teil dieses Verbunds sind, andererseits aber auch im Rahmen von Panzerspähkräften/Kavallerie eingesetzt werden können.
Warum sollten die leichten Kampfpanzer teil dieses Verbundes sein ?