05.05.2021, 09:09
Ottone:
Wie es dir gegebenenfalls noch in Erinnerung ist, bin ich kein Freund sogenannter internationaler Krisenreaktion, langandauerender Stabilisierungsoperationen und sogenannter Friedenseinsätze. Wo diese aber zwingend notwendig sind wäre es der erste wichtigste und entscheidende Punkt bevor man überhaupt in einen solchen Einsatz geht den Feind klar zu definieren und wenn man das Militär einsetzt dies ganz klar als Krieg zu deklarieren und dann entsprechend zu handeln. Wir müssen also 1 ein politisches Ziel klar definieren, dem folgend 2 den Feind klar definieren und dem folgend 3 ganz offen den Krieg erklären.
Der ganze Witz an der Grey Zone, hybrider Kriegsführung usw usf ist ja, dass man aufgrund von Ritualisierung so tut, als ob es kein Krieg wäre. Und der Feind kann uns nur deshalb bekämpfen weil dem so ist. Auch diese ritualisierte Kriegsführung läuft dem einzig wahrem Ziel - der Maximierung der Kriegsfähigkeit vollständig entgegen und ist daher falsch. Umgekehrt sollte man genau deswegen so äußerst vorsichtig sein in Auslandseinsätze zu gehen und sich diese mehr als gründlich vorher überlegen.
Das die trennscharfe Linie zwischen Frieden und Krieg heute so weitgehend aufgehoben wurde ist primär unsere Schuld und es ist eine Folge eben dieser Ritualisierung und der schon angesprochenen "Friedlichkeit" unserer Gesellschaften. Tatsächlich aber könnte man diese Linie auch heute noch ganz klar und trennscharf ziehen. Indem man das einfach tut. Dafür gab (und theoretisch gibt) es ja auch heute noch die Kriegserklärung.
Gerade deshalb sehe ich auch die Militarisierung der Polizei als grundsätzlich falsch an und sind Cyberangriffe durch organisierte Kriminalität solange keine militärische Aufgabe bis der Staat erklärt dass die entsprechende Organisation sich im Krieg mit uns befindet. Die praktische Erfahrung zeigt auch, dass viele der von dir genannten Bereiche beim Militär in Wahrheit schlecht aufgehoben sind, weil militärische Strukturen in diesen Bereichen deutlich weniger effektiv sind, gerade weil sie unter den Friedensregularien zu stark eingeschränkt sind. Zweifelsohne benötigt das Militär entsprechende Fähigkeiten, diese müssen aber völlig von allen zivilen Friedensbeschränkungen befreit aufgebaut sein. Wenn man dann entscheidet Krieg zu führen, so werden sie frei und ungehindert eingesetzt bis durch einen vorher zu definierenden Sieg oder Niederlage der Krieg beendet wird.
Der entscheidende Passus ist hier, dass man vorher auch festlegen muss, wann genau und wie genau der Krieg endet. Die heutige Ritualisierung in der Kriegsführung aber läuft der wahren Natur des Krieges derart entgegen, dass wir gerade dadurch entgegen der Intention dieser Beschränkungen lauter endlose de facto Kriege führen ohne dass wir in diesen Siegen können. Das ist völlig konträr zu allem was eine Streitmacht eigentlich ausmachen sollte.
Broensen:
Danke dass du mich darauf hinweist. Es ist ja immer ein Problem der verkürzten schriftlichen Kommunikation dass man missverstanden wird, selbst missverständlich oder anscheinend widersprüchlich formuliert und dass in der Zergliederung der Diskussion Kernaussagen nicht eindeutig genug hervor treten. Um also diesen einen Punkt vorab klar und eindeutig zu definieren:
Exakt so möchte ich meine Auffassung in diesem Kontext verstanden wissen. Jede andere Ausrichtung ist falsch, weil sie nicht der Natur des Krieges und dem Wesen von Streitkräften entspricht.
Eine Armee hat als Organisation ein ihr selbst inne wohnendes Wesen. Um diese Aussage vielleicht etwas verständlicher zu machen: auch in der Rechtssprechung werden Sachen oft dadurch definiert, dass sie ein Wesen haben, also eine spezifische Natur ihrer selbst die auf einen bestimmten Zweck hin ausgerichtet ist. Beispielsweise ist nach dem aktuellen deutschen Waffengesetz eine Waffe in Gegenstand, der seinem Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs- und/oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder zu vermindern. Ebenso verhält es sich mit Streitkräften.
Es ist daher völlig gleichgültig was eine Gesellschaft in Bezug auf ihre Streitkräfte glaubt, annimmt oder fordert, dies ändert nichts an ihrem grundsätzlichen Wesen. Man kann auch erklären dass man ein Auto dazu benutzen will Essen zu kochen und dann auf die Idee kommen den Motor und seine Hitze dazu zu benutzen auf dem Metall des Motors Speisen zu erhitzen, alles möglich, und nichts davon ändert etwas daran, dass ein Auto nicht dazu da ist Essen zu kochen.
Die Aufgabe einer Armee ist es daher nie Krieg zu verhindern, aber eine Gesellschaft kann eine Armee natürlich auch dazu einsetzen. Je mehr eine Armee ihrem wahren Wesen nahe steht, desto mehr verhindert sie übrigens Kriege weil gerade dadurch die Abschreckung glaubhaft ist. Gerade weil die Armeen in West-Europa ™ heute ihrem Wesen nicht mehr entsprechen ist ihre abschreckende Wirkung so gering geworden.
Warum sollte sie? Krieg führen zu können und die Kriegsfähigkeit fortwährend zu maximieren bedeutet nicht dass man deshalb zwingend andere Völker angreifen will oder angreifen wird. Tatsächlich neigten sehr viele extrem kriegerische Gesellschaften in der Menschheitsgeschichte zu Isolationismus oder fielen dadurch auf dass sie weniger Angriffskriege führten. Und die angeblich friedlichen Demokratien und insbesondere Plutokratien neigten ebenso umgekehrt in der Realpolitik zu Imperalismus und Angriffskriegen. Es gibt hier keine Axiome. Eine "friedliche" (ich würde es eher feige, angstgetrieben und verlogen nennen) Gesellschaft ist eine welche eher zum Angstbeißen neigt, zu irrationalen Handlungen und zu Schwäche welche allesamt sicherheitspolitisch Faktoren sind welche die Gefahr für eine militärische Eskalation erhöhen können. Aber wie gesagt gibt es hier keine Axiome. Die Armee sollte also die Frage ihrer Ausrichtung nicht von der Gesellschaft abhängig machen. Es ist völlig egal was die Gesellschaft will oder nicht, die Armee hat ihrem Wesen nach zu handeln, natürlich geht dass immer nur im Rahmen der Umstände:
Helios:
Weshalb die Armee niermals ermüdend darauf hin arbeiten muss dass Beschaffungswesen von allen zivilen Vorgaben zu befreien und allein unter ihre Kontrolle zu bringen. Ob dies gelingt ist eine ganz andere Frage, aber man sollte es zumindest fortwährend versuchen. Es ist gerade der zivile Bürokratismus welcher das Beschaffungswesen zu so einer Katastrophe gemacht hat - siehe beispielsweise das aktuelle abstruse Schauspiel um die Beschaffung eines simplen neuen Maschinenkarabiners als Ersatz für das G36.
Die von dir genannten externen Faktoren (nicht Streitkräfteinterne Prozesse) welche die Armee nun hier einschränken sind im Prinzip wie andere Einflüsse zu sehen welche man ebenfalls nicht vollfänglich steuern kann - wie beispielsweise das Wetter oder das Gelände im Kriegsraum oder die dort ansässige Zivilbevölkerung usw. man kann sie aber dennoch beeinflussen oder auf sie reagieren. Es handelt sich also einfach um Umstände, welche die Armee so vorfindet, und dennoch muss man zwingend versuchen auf diese Umstände so weit wie möglich Einfluss zu nehmen um das Ziel erreichen zu können. Nur weil bestimmte Einflüsse außerhalb der Armee stehen heißt das weder dass die Armee diese so fatalistisch hin nehmen muss noch dass man nicht Einfluss darauf nehmen sollte.
Natürlich kann man nicht alle externen Regulierungen dem eigenen Auftrag vollständig unterwerfen und dies wäre auch gesamtgesellschaftlich nicht gut, aber dessen ungeachtet sollte man gegen diese externen Regulierungen immer so weit wie möglich ankämpfen um das eigentliche Ziel anzustreben, nämlich die absolute Kriegsfähigkeit. Dass man diese nie 100% erreichen wird ist dafür völlig unerheblich. Das bloße Streben danach verbessert die unmittelbare Kriegsfähigkeit und darauf muss die Armee eigentlich in jeder einzelnen ihrer Handlungen hinaus, insbesondere auch im Beschaffungswesen.
Zitat:Frage: Wie passen „small wars“, Abschreckung, langandauernde Stabilisierungsoperationen, internationale Krisenreaktion, hybride Kriegsführung, Trollfabriken und alltägliche Cyberangriffe (zumeist kriminell begründet), Überwachung des Weltraums mit mehrheitlich zivilem Schwerpunkt in das Konzept der Kriegsfähigkeit? Eine trennscharfe Linie zwischen Krieg und Frieden gibt es kaum noch, und die Polizeien mutieren unterdessen in ihrer Ausrüstung zu Militär. Umgekehrt müsste zudem gelten, dass NUR das Militär sich um „Krieg“ kümmert und das Amt für Bevölkerungsschutz und das THW nicht.
Wie es dir gegebenenfalls noch in Erinnerung ist, bin ich kein Freund sogenannter internationaler Krisenreaktion, langandauerender Stabilisierungsoperationen und sogenannter Friedenseinsätze. Wo diese aber zwingend notwendig sind wäre es der erste wichtigste und entscheidende Punkt bevor man überhaupt in einen solchen Einsatz geht den Feind klar zu definieren und wenn man das Militär einsetzt dies ganz klar als Krieg zu deklarieren und dann entsprechend zu handeln. Wir müssen also 1 ein politisches Ziel klar definieren, dem folgend 2 den Feind klar definieren und dem folgend 3 ganz offen den Krieg erklären.
Der ganze Witz an der Grey Zone, hybrider Kriegsführung usw usf ist ja, dass man aufgrund von Ritualisierung so tut, als ob es kein Krieg wäre. Und der Feind kann uns nur deshalb bekämpfen weil dem so ist. Auch diese ritualisierte Kriegsführung läuft dem einzig wahrem Ziel - der Maximierung der Kriegsfähigkeit vollständig entgegen und ist daher falsch. Umgekehrt sollte man genau deswegen so äußerst vorsichtig sein in Auslandseinsätze zu gehen und sich diese mehr als gründlich vorher überlegen.
Das die trennscharfe Linie zwischen Frieden und Krieg heute so weitgehend aufgehoben wurde ist primär unsere Schuld und es ist eine Folge eben dieser Ritualisierung und der schon angesprochenen "Friedlichkeit" unserer Gesellschaften. Tatsächlich aber könnte man diese Linie auch heute noch ganz klar und trennscharf ziehen. Indem man das einfach tut. Dafür gab (und theoretisch gibt) es ja auch heute noch die Kriegserklärung.
Gerade deshalb sehe ich auch die Militarisierung der Polizei als grundsätzlich falsch an und sind Cyberangriffe durch organisierte Kriminalität solange keine militärische Aufgabe bis der Staat erklärt dass die entsprechende Organisation sich im Krieg mit uns befindet. Die praktische Erfahrung zeigt auch, dass viele der von dir genannten Bereiche beim Militär in Wahrheit schlecht aufgehoben sind, weil militärische Strukturen in diesen Bereichen deutlich weniger effektiv sind, gerade weil sie unter den Friedensregularien zu stark eingeschränkt sind. Zweifelsohne benötigt das Militär entsprechende Fähigkeiten, diese müssen aber völlig von allen zivilen Friedensbeschränkungen befreit aufgebaut sein. Wenn man dann entscheidet Krieg zu führen, so werden sie frei und ungehindert eingesetzt bis durch einen vorher zu definierenden Sieg oder Niederlage der Krieg beendet wird.
Der entscheidende Passus ist hier, dass man vorher auch festlegen muss, wann genau und wie genau der Krieg endet. Die heutige Ritualisierung in der Kriegsführung aber läuft der wahren Natur des Krieges derart entgegen, dass wir gerade dadurch entgegen der Intention dieser Beschränkungen lauter endlose de facto Kriege führen ohne dass wir in diesen Siegen können. Das ist völlig konträr zu allem was eine Streitmacht eigentlich ausmachen sollte.
Broensen:
Zitat:zählen wir ein paar Erbsen:.....Sorry für die Kleinlichkeit, aber ich sehe da den entscheidenden Unterschied.
Danke dass du mich darauf hinweist. Es ist ja immer ein Problem der verkürzten schriftlichen Kommunikation dass man missverstanden wird, selbst missverständlich oder anscheinend widersprüchlich formuliert und dass in der Zergliederung der Diskussion Kernaussagen nicht eindeutig genug hervor treten. Um also diesen einen Punkt vorab klar und eindeutig zu definieren:
Zitat:Diese .....Aussagen schließen explizit aus, dass ein andere Referenz oder Erfordernis berücksichtigt werden darf.
Exakt so möchte ich meine Auffassung in diesem Kontext verstanden wissen. Jede andere Ausrichtung ist falsch, weil sie nicht der Natur des Krieges und dem Wesen von Streitkräften entspricht.
Zitat:So absolut halte ich das für falsch. Die Aufgabe einer Armee ist die, die ihr von der sie aufstellenden Gesellschaft übertragen wird. Und in den heutigen Gesellschaften ist das eben nicht mehr zwingend "Krieg führen", sondern deutlich komplexer. In pazifistisch geprägten Gesellschaften ist die Aufgabe einer Armee primär, Krieg zu verhindern, z.B. durch Abschreckung.
Eine Armee hat als Organisation ein ihr selbst inne wohnendes Wesen. Um diese Aussage vielleicht etwas verständlicher zu machen: auch in der Rechtssprechung werden Sachen oft dadurch definiert, dass sie ein Wesen haben, also eine spezifische Natur ihrer selbst die auf einen bestimmten Zweck hin ausgerichtet ist. Beispielsweise ist nach dem aktuellen deutschen Waffengesetz eine Waffe in Gegenstand, der seinem Wesen nach dazu bestimmt ist, die Angriffs- und/oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder zu vermindern. Ebenso verhält es sich mit Streitkräften.
Es ist daher völlig gleichgültig was eine Gesellschaft in Bezug auf ihre Streitkräfte glaubt, annimmt oder fordert, dies ändert nichts an ihrem grundsätzlichen Wesen. Man kann auch erklären dass man ein Auto dazu benutzen will Essen zu kochen und dann auf die Idee kommen den Motor und seine Hitze dazu zu benutzen auf dem Metall des Motors Speisen zu erhitzen, alles möglich, und nichts davon ändert etwas daran, dass ein Auto nicht dazu da ist Essen zu kochen.
Die Aufgabe einer Armee ist es daher nie Krieg zu verhindern, aber eine Gesellschaft kann eine Armee natürlich auch dazu einsetzen. Je mehr eine Armee ihrem wahren Wesen nahe steht, desto mehr verhindert sie übrigens Kriege weil gerade dadurch die Abschreckung glaubhaft ist. Gerade weil die Armeen in West-Europa ™ heute ihrem Wesen nicht mehr entsprechen ist ihre abschreckende Wirkung so gering geworden.
Zitat:Eine Armee, deren einzige Aufgabe es ist, Krieg zu führen, muss in einer friedlichen Demokratie zwangsweise putschen, um die Chance zu erlangen, ihre Aufgabe zu erfüllen.
Warum sollte sie? Krieg führen zu können und die Kriegsfähigkeit fortwährend zu maximieren bedeutet nicht dass man deshalb zwingend andere Völker angreifen will oder angreifen wird. Tatsächlich neigten sehr viele extrem kriegerische Gesellschaften in der Menschheitsgeschichte zu Isolationismus oder fielen dadurch auf dass sie weniger Angriffskriege führten. Und die angeblich friedlichen Demokratien und insbesondere Plutokratien neigten ebenso umgekehrt in der Realpolitik zu Imperalismus und Angriffskriegen. Es gibt hier keine Axiome. Eine "friedliche" (ich würde es eher feige, angstgetrieben und verlogen nennen) Gesellschaft ist eine welche eher zum Angstbeißen neigt, zu irrationalen Handlungen und zu Schwäche welche allesamt sicherheitspolitisch Faktoren sind welche die Gefahr für eine militärische Eskalation erhöhen können. Aber wie gesagt gibt es hier keine Axiome. Die Armee sollte also die Frage ihrer Ausrichtung nicht von der Gesellschaft abhängig machen. Es ist völlig egal was die Gesellschaft will oder nicht, die Armee hat ihrem Wesen nach zu handeln, natürlich geht dass immer nur im Rahmen der Umstände:
Helios:
Zitat:Da gibt es keinen Logikfehler, und natürlich ist deine Aussage korrekt, aber unerheblich, denn die Streitkräfte unterliegen keiner Selbstregulierung. Damit reduzieren sich die Möglichkeiten zur absoluten Priorisierung auf Streitkräfteinterne Prozesse, und das auch nur in dem Maße, der ihnen von der Politik zugestanden werden. Alle die Streitkräfte betreffenden, aber externen Regulierungen unterliegen also nicht dem Primat der kriegerischen Erfordernisse - dazu gehören auch die Beschaffungsmaßnahmen.
Weshalb die Armee niermals ermüdend darauf hin arbeiten muss dass Beschaffungswesen von allen zivilen Vorgaben zu befreien und allein unter ihre Kontrolle zu bringen. Ob dies gelingt ist eine ganz andere Frage, aber man sollte es zumindest fortwährend versuchen. Es ist gerade der zivile Bürokratismus welcher das Beschaffungswesen zu so einer Katastrophe gemacht hat - siehe beispielsweise das aktuelle abstruse Schauspiel um die Beschaffung eines simplen neuen Maschinenkarabiners als Ersatz für das G36.
Die von dir genannten externen Faktoren (nicht Streitkräfteinterne Prozesse) welche die Armee nun hier einschränken sind im Prinzip wie andere Einflüsse zu sehen welche man ebenfalls nicht vollfänglich steuern kann - wie beispielsweise das Wetter oder das Gelände im Kriegsraum oder die dort ansässige Zivilbevölkerung usw. man kann sie aber dennoch beeinflussen oder auf sie reagieren. Es handelt sich also einfach um Umstände, welche die Armee so vorfindet, und dennoch muss man zwingend versuchen auf diese Umstände so weit wie möglich Einfluss zu nehmen um das Ziel erreichen zu können. Nur weil bestimmte Einflüsse außerhalb der Armee stehen heißt das weder dass die Armee diese so fatalistisch hin nehmen muss noch dass man nicht Einfluss darauf nehmen sollte.
Natürlich kann man nicht alle externen Regulierungen dem eigenen Auftrag vollständig unterwerfen und dies wäre auch gesamtgesellschaftlich nicht gut, aber dessen ungeachtet sollte man gegen diese externen Regulierungen immer so weit wie möglich ankämpfen um das eigentliche Ziel anzustreben, nämlich die absolute Kriegsfähigkeit. Dass man diese nie 100% erreichen wird ist dafür völlig unerheblich. Das bloße Streben danach verbessert die unmittelbare Kriegsfähigkeit und darauf muss die Armee eigentlich in jeder einzelnen ihrer Handlungen hinaus, insbesondere auch im Beschaffungswesen.