01.03.2021, 22:24
Falli75:
Das ist im Prinzipt auch so ein Klassiker. Die Wirkung resultiert nicht daraus, dass die Geschosse dann besonders schnell sind (auch wenn dies durchaus Auswirkungen auf die temporäre Wundhöhle hat), sondern daraus, dass die Geschosse dann zunehmend instabil werden - also aus geringem Anlass taumeln und dass sie leichter splittern. Im Prinzip umgeht man damit die Einschränkungen welche die Vollmantel-Munition erzielt. Der Effekt des Splitterns tritt bei geringeren Geschwindigkeiten weniger bis nicht auf und die Geschosse taumeln dann auch weniger.
Die Wirkung resultiert also nicht daraus, dass es sich um "Hochgeschwindigkeits"geschosse handelt, denn andere Geschosse welche noch schneller sind zeigen nicht das gleiche Verhalten im Ziel, sondern darum, dass diese Vollmantel Geschosse bei hoher Geschwindigkeit splittern und taumeln. Die Bundeswehr hatte übrigens früher auch Munitionslose für das G3 in 7,62x51mm welche aufgrund des de facto defizitären Mantels des Geschosses auch relativ leicht zum splittern neigten, dass hätte dann ebenfalls eine deutlich erhöhte Mannstoppwirkung ergeben. Daher war die Bundeswehrmunition früher deutlich besser in der Mannstoppwirkung als die Munition der Amerikaner mit dem exakt gleichen Kaliber ! Fehlte natürlich noch das Taumeln.
Deshalb ist dieser Punkt durchaus eng mit dem folgenden verknüpft:
seine Beeinflussung durch Wind, Ästchen etc.. Sieh die mal Bilder einer 5,56 und einer 7,62 damals noch an, welche durch ein vorbereitetes Feld von langen "Dübeln" fliegen. Der Unterschied in Bezug auf Richtungsänderung ist mehr als enorm.
Gerade weil sie sich durch Ästchen, Blätter etc so leicht ablenken lassen, ist die Wirkung in einem menschlichen Körper so groß. Die neigen eben zum Taumeln. Wo aber so viel Gemüse in der Heide ist, da sind die tatsächlichen durchschnittlichen Kampfentfernungen deutlich geringer. Je höher die Wahrscheinlichkeit, dass die 5,56mm an Gemüse abgelenkt werden könnte, desto überlegener ist sie, weil sie in der kürzeren durchschnittlichen Kampfentfernung besser ist als die größerkalibrigen Patronen.
Und der Wind ist wiederum primär ein Problem auf Freiflächen auf größeren Distanzen. Gerade wo dichtes Gemüse steht, ist der Wind im Schnitt immer geringer (oder nicht vorhanden). Auf Freiflächen auf größere Distanzen sind also andere Kaliber leistungsfähiger, welche Überraschung.
Die alles entscheidende Frage ist aber dann: ist das überhaupt in irgendeiner Weise relevant? Sind Sturmgewehre überhaupt die Waffen für diese Flächen und diese Distanzen? Welche Aufgabe soll das Sturmgewehr haben, was soll seine Rolle sein ?
Gerade im dichten Gemüse würde ich jederzeit ein Sturmgewehr in 5,56mm vorziehen. Und auf Freiflächen auf große Distanzen wird ein mittleres Maschinengewehr die Waffe der Wahl sein und damit ohnehin nicht das Sturmgewehr. Verbleibt die Frage ob man beides in einem Kaliber vereinen kann und dass hat Pogu hier ja vor kurzem angerissen mit seiner Diskussion um die 6mm Optimum. Dann hätten Sturmgewehre und leichte/mittlerre Maschinengewehre wieder das gleiche Kaliber.
Rein von der Wirkung her, der verfügbaren Schusszahl usw usf, also aus rein einsatztaktischen Gründen ist die Kombination verschiedener Kaliber überlegen.
Während ein Einheitskaliber wiederum vor allem aus logistischen Gründen überlegen ist.
Die Frage ist auch, von was für einer Truppengattung sprechen wir, was ist der Einsatzzweck, handelt es sich um leichte Infanterie, Panzergrenadiere, Logistiktruppen der Streitkräftebasis?! Überall verschiedene Anforderungen die man eben nicht über einen Kamm scheren und mit einer Einheitswaffe allesam beglücken kann.
Ein wirlicher Generalist der möglichst viele verschiedene Verwendungen hat, also das ursprüngliche Sturmgewehr-Konzept ist immer ein Kompromiss der genau so seine Schwächen hat. Das soll jetzt nicht heißen, ich wäre ein Gegner eines echten Sturmgewehres, ganz im Gegenteil, dass eigentliche ursprüngliche Sturmgewehrkonzept (welches das USMC heute mit der IAR weiter führt) halte ich für vollkommen richtig und immer noch zukunftsweisend.
Nur muss man dann Kompromisse eingehen. Und hier biegt sich der Bogen zurück zum G36 Nachfolger:
Ein echtes Sturmgewehr muss etwas schwerer ausfallen als die heute üblichen leichten Maschinenkarabiner. Die Gewichtsbeschränkung der Bundeswehr auf maximal 3,6 kg ist daher Schwachsinn. Heckler und Koch hat genau deshalb eben diese Gewichtsbeschränkung massiv kritisiert und dass zu recht.
Wenn die Bundeswehr ernsthaft einen Nachfolger für das G36 will, dann muss zuallererst diese unsinnige und völlig willkürliche bizarre Gewichtsbeschränkung weg.
KEIN Nachfolgesystem wird irgend etwas als Sturmgewehr taugen, wenn es derart leicht ist, völlig unabhängig von Kaliber oder System.
Zitat:die von dir angeführten Bedenken damals, kamen ja auf , da es eben eine Hochgeschwindigkeitspatrone ist. In Kombination mit dem langen Lauf der M16, mehr als rasant.
Das ist im Prinzipt auch so ein Klassiker. Die Wirkung resultiert nicht daraus, dass die Geschosse dann besonders schnell sind (auch wenn dies durchaus Auswirkungen auf die temporäre Wundhöhle hat), sondern daraus, dass die Geschosse dann zunehmend instabil werden - also aus geringem Anlass taumeln und dass sie leichter splittern. Im Prinzip umgeht man damit die Einschränkungen welche die Vollmantel-Munition erzielt. Der Effekt des Splitterns tritt bei geringeren Geschwindigkeiten weniger bis nicht auf und die Geschosse taumeln dann auch weniger.
Die Wirkung resultiert also nicht daraus, dass es sich um "Hochgeschwindigkeits"geschosse handelt, denn andere Geschosse welche noch schneller sind zeigen nicht das gleiche Verhalten im Ziel, sondern darum, dass diese Vollmantel Geschosse bei hoher Geschwindigkeit splittern und taumeln. Die Bundeswehr hatte übrigens früher auch Munitionslose für das G3 in 7,62x51mm welche aufgrund des de facto defizitären Mantels des Geschosses auch relativ leicht zum splittern neigten, dass hätte dann ebenfalls eine deutlich erhöhte Mannstoppwirkung ergeben. Daher war die Bundeswehrmunition früher deutlich besser in der Mannstoppwirkung als die Munition der Amerikaner mit dem exakt gleichen Kaliber ! Fehlte natürlich noch das Taumeln.
Deshalb ist dieser Punkt durchaus eng mit dem folgenden verknüpft:
seine Beeinflussung durch Wind, Ästchen etc.. Sieh die mal Bilder einer 5,56 und einer 7,62 damals noch an, welche durch ein vorbereitetes Feld von langen "Dübeln" fliegen. Der Unterschied in Bezug auf Richtungsänderung ist mehr als enorm.
Gerade weil sie sich durch Ästchen, Blätter etc so leicht ablenken lassen, ist die Wirkung in einem menschlichen Körper so groß. Die neigen eben zum Taumeln. Wo aber so viel Gemüse in der Heide ist, da sind die tatsächlichen durchschnittlichen Kampfentfernungen deutlich geringer. Je höher die Wahrscheinlichkeit, dass die 5,56mm an Gemüse abgelenkt werden könnte, desto überlegener ist sie, weil sie in der kürzeren durchschnittlichen Kampfentfernung besser ist als die größerkalibrigen Patronen.
Und der Wind ist wiederum primär ein Problem auf Freiflächen auf größeren Distanzen. Gerade wo dichtes Gemüse steht, ist der Wind im Schnitt immer geringer (oder nicht vorhanden). Auf Freiflächen auf größere Distanzen sind also andere Kaliber leistungsfähiger, welche Überraschung.
Die alles entscheidende Frage ist aber dann: ist das überhaupt in irgendeiner Weise relevant? Sind Sturmgewehre überhaupt die Waffen für diese Flächen und diese Distanzen? Welche Aufgabe soll das Sturmgewehr haben, was soll seine Rolle sein ?
Gerade im dichten Gemüse würde ich jederzeit ein Sturmgewehr in 5,56mm vorziehen. Und auf Freiflächen auf große Distanzen wird ein mittleres Maschinengewehr die Waffe der Wahl sein und damit ohnehin nicht das Sturmgewehr. Verbleibt die Frage ob man beides in einem Kaliber vereinen kann und dass hat Pogu hier ja vor kurzem angerissen mit seiner Diskussion um die 6mm Optimum. Dann hätten Sturmgewehre und leichte/mittlerre Maschinengewehre wieder das gleiche Kaliber.
Rein von der Wirkung her, der verfügbaren Schusszahl usw usf, also aus rein einsatztaktischen Gründen ist die Kombination verschiedener Kaliber überlegen.
Während ein Einheitskaliber wiederum vor allem aus logistischen Gründen überlegen ist.
Zitat:Die Frage ist aber wieviel besser sind evtl. Neubeschaffungen solange wirklich und was kostet das mehr ?
Die Frage ist auch, von was für einer Truppengattung sprechen wir, was ist der Einsatzzweck, handelt es sich um leichte Infanterie, Panzergrenadiere, Logistiktruppen der Streitkräftebasis?! Überall verschiedene Anforderungen die man eben nicht über einen Kamm scheren und mit einer Einheitswaffe allesam beglücken kann.
Ein wirlicher Generalist der möglichst viele verschiedene Verwendungen hat, also das ursprüngliche Sturmgewehr-Konzept ist immer ein Kompromiss der genau so seine Schwächen hat. Das soll jetzt nicht heißen, ich wäre ein Gegner eines echten Sturmgewehres, ganz im Gegenteil, dass eigentliche ursprüngliche Sturmgewehrkonzept (welches das USMC heute mit der IAR weiter führt) halte ich für vollkommen richtig und immer noch zukunftsweisend.
Nur muss man dann Kompromisse eingehen. Und hier biegt sich der Bogen zurück zum G36 Nachfolger:
Ein echtes Sturmgewehr muss etwas schwerer ausfallen als die heute üblichen leichten Maschinenkarabiner. Die Gewichtsbeschränkung der Bundeswehr auf maximal 3,6 kg ist daher Schwachsinn. Heckler und Koch hat genau deshalb eben diese Gewichtsbeschränkung massiv kritisiert und dass zu recht.
Wenn die Bundeswehr ernsthaft einen Nachfolger für das G36 will, dann muss zuallererst diese unsinnige und völlig willkürliche bizarre Gewichtsbeschränkung weg.
KEIN Nachfolgesystem wird irgend etwas als Sturmgewehr taugen, wenn es derart leicht ist, völlig unabhängig von Kaliber oder System.