25.12.2020, 11:25
Helios:
Die sogenannten Goldrandlösungen sind meiner Meinung nach ja vor allem deshalb ein Problem, weil man sich zu stark auf die Kunden/Nachfrage-Seite hin orientiert, hier aber durch die erwähnten Paradigmenwechsel, Wechsel von Personen in Entscheidungsverantwortung und deshalb ständiges nachsteuern und ändern Probleme verursacht, welche die scheinbare Goldrandlösung gar nicht hätte, wenn man sie einfach so durchziehen würde wie sie ursprünglich konzipiert war. Dann hätte man zwar in bestimmten Punkten nicht die Maximalleistung, wäre da nicht auf dem Stand der Dinge, aber man hätte im Zeit- und Kostenrahmen sehr gute und real einsetzbare Systeme. Das führt auch zu der Frage was der Stand der Dinge sein soll. Dieser ändert sich ja ebenso mit dem genannten Mechanismus und der Versuch im Prinzip das beste zu beschaffen führt dann dazu, dass man am Ende eine Menge Zeit und Geld vertan hat und trotzdem - oder vielmehr gerade deswegen dann irgendwann Systeme hat die im Vergleich ihrer Zeit schlechter sind, also nicht mehr der Stand der Dinge. Hätte man sie aber einfach so beschafft wie ursprünglich geplant, wären sie zu dem dann früheren Zeitpunkt zu welchem sie real da gewesen wären im Vergleich ihrer Zeit sogar besser gewesen.
Meiner Meinung nach ist es deshalb oft nicht die beste Lösung etwas von der Stange zu kaufen, sondern es ist oft besser es selbst neu zu entwickeln und zu bauen - dann aber auch exakt einen präzise definierten / bestimmten Stand des Systems zu definieren und genau diesen so zu beschaffen. Und wenn sich dann während dessen heraus stellt, dass dies hier und da Lücken aufweist, dann sollte man eben nicht versuchen nachzusteuern, und ständig alles zu verbessern und zu verändern, sondern trotzdem genau diesen Stand beschaffen.
Dieses ständige hinterher verbessern ist oft wesentlich problematischer als einfach bestimmte Lücken zuzulassen. Das zieht sich meiner Meinung nach durch fast alle deutschen Rüstungsprojekte der Gegenwart.
Dem muss ich leider zustimmen. Also besser jetzt Geld wenn man es kann in etwas sinnvolles investieren, statt dass es verschwendet wird. Einerseits natürlich vollkommen richtig, andererseits aber rein militärisch ein Armutszeugnis.
Wie aber siehst du die Frage des oft in der Realität sehr viel kleineren Klarstandes der Systeme ? Und dass dieser unter echten Kriegsbedingungen dann oft nochmals rapide sinkt ? Sollte man nicht zumindest aus buchhalterischer Vorsicht hier mehr verbandsintern vorhalten, zumindest eine gewisse kleine Reserve an Zusatzmaschinen? Natürlich ist dein Ansatz wesentlich effizienter und er gefällt mir in seiner Eleganz und Flexibilität herausragend gut, aber rein militärisch sind effizienz und effektivität nicht deckungsgleich, im Gegenteil. Meiner Meinung nach ist eine maximal auf Effizienz hin optimierte Einheit militärisch oft weniger effektiv - und nicht zuletzt auch deshalb mein Ansatz hier zu mehr Hubschraubern innerhalb derselben Einheit.
Ist es deiner Ansicht nach so einfach und unproblematisch dann von der eigenen Brigade Helis in die entsprechenden Einheiten wenn diese Bedarf haben weiter zu schieben? Meiner Ansicht nach erzeugt ein solches Nachfüttern aus einer Reserve in laufende Einheiten ziemlich oft Probleme, Verzögerungen und Fehlzuweisungen. Deshalb präferiere ich sozusagen größere Reserven "vor Ort", also innerhalb der entsprechenden Einheiten.
Das Argument macht wirklich Sinn und ich kann nur zustimmen. Ein weiterer Aspekt den du noch nicht genannt hast wäre dann, dass die Luftsturm-Brigaden quantiativ kleiner würden, wenn man die schweren Transporthubschrauber aus diesen raus zieht, mit allen Vorteilen die das nach sieh zieht.
Schwere Hubschrauber als organischen Teil der Brigade in diese zusätzlich einzuplanen war ursprünglich aber witzigerweise gar nicht meine Intention. Ich wollte ja eingangs eigentlich auf eine rein auf mittlere Helis abgestützte Struktur hinaus. Erst durch die Diskussion mit dir nahm ich die schweren Hubschrauber in die Brigadestruktur auf, den ursprünglich argumentierte ich ja vollständig gegen schwere Transporthubschrauber und spezifisch für die Bundeswehr sehe ich darin im Gegensatz zu dir immer noch eine offene Frage.
Schwere Hubschrauber sollten aus vielerlei Gründen meiner Meinung nach eben nicht dads Hauptmittel / Haupttransportmittel der Luftsturm-Brigaden sein. Insbesondere aus Gründen der (bodennahen) Mobilität, der Anforderungen an Landeplätze / Feldflugplätze / logistischen Anforderungen und da man an mehr mittlere Helis insgesamt mehr Waffen anbringen kann und diese Gesamtfeuerkraft sich dann auf mehr Systeme verteilt und diese Verteilung sowohl der Risiken wie der Feuerkraft ist auch so ein Grundzug bei mir. Das ist im Endeffekt das gleiche wie wenn ich bei Schützenwaffen für echte Sturmgewehre anstelle von Maschinengewehren und Maschinenkarabinern argumentiere. Eine Ableitung. Eine gleichmässige und weiter gestreute Verteilung der Feuerkraft - de facto also eine Art "Schützenpanzer" statt "schweren Transportpanzern" erzeugt meiner Meinung nach insgesamt mehr Feuerkraft da es bei dieser ja nicht nur um die bloße Menge an Wirkmittel geht, sondern auch um die Frage wie man diese in Position bewegt, wieviele Positionen man zugleich einnehmen kann und wie leicht man die Feuerkraft verlegen, neue Schwerpunkt aus anderer Richtung erzeugen kann usw
Feuerkraft aus schweren Hubschraubern ist hier nicht so beweglich und flexibel. Und bei Ausfall eines der Hubschrauber fällt damit zugleich auf einen Schlag mehr von der Feuerkraft weg.
Also auf keinen Fall schwere Hubschrauber als Hauptmittel. Stattdessen sollte die Brigade primär auf mittlere Helis abgestützt werden.
Genau genommen steigern sie die Kampfkraft des Gesamtverbandes, aber um es mal zu detaillieren: die Pioniere können Brücken sprengen, Minen legen, Strassen unbrauchbar machen und damit das Schlachtfeld gestalten und den Gegner lenken. Wo feindliche Flugabwehr die Helis auf Distanz hält kann Infanterie mit PALR den feindlichen mechanisierten Verbänden zusetzen. Wo feindliche Luftüberlegenheits-Hubschrauber oder Drohnen ein Problem darstellen, können diese von der Infanterie angegriffen werden usw usf Umgekehrt steigernt natürlich auch die Helis die Kampfkraft dieser Infanterie gewaltig, nicht nur durch die Moblität sondern auch durch die zusätzliche Feuerkraft. Ich habe es daher etwas unglücklich formuliert - primär wollte ich darauf verweisen, dass man eben nicht die Helis nur als Mittel zur Unterstützung der Infanterie begreifen sollte, sondern dies auch umgekehrt sein kann.
Dabei kommt den Transporthubschraubern aber primär die Aufgabe des Transports und maximal einer leichten Feuerunterstützung während des Absetz- und Aufnahmevorgangs zu, während die Hauptkämpfe von der Infanterie und den Kampfhubschraubern getragen wird. Deswegen auch meine klare Trennung von transportierenden und kämpfenden Einheiten.
Diese klare Trennung sehe ich als "Fehler" und ich vermute dass die Unterschiede zwischen unseren Ansichten in Bezug auf schwere Transporthubschrauber nicht zuletzt daraus resultieren. Im Prinzip willst du auf Transportpanzer, Infanterie und Kampfpanzer hinaus, während es bei mir eher Schützenpanzer, Infanterie und Kampfpanzer sind. Es hat seinen Grund warum ich beispielsweise diese Infanterie als Grenadiere bezeichne und nicht als Jäger.
Der Hauptkampf wird daher von der Infanterie, den Transporthubschraubern wie den Kampfhubschraubern zusammen getragen. Die Idee dahinter ist eine Maximierung der Feuerkraft und der Kampfkraft indem man jedes beteiligte System dabei zum Kampf befähigt. Deshalb auch meine größere Zahl mittlerer Transporthubschrauber und die Annahme einer geringeren Transportfähigkeit pro Hubschrauber.
Sehe ich genau anders herum. Ein schwerer Transporthubschrauber der zugleich Infanterie transportiert kann nicht zugleich besser Nahunterstützung liefern. Das können mehrere mittlere Transporthelis statt des einen schweren Helis sehr viel besser. Natürlich kann ein schwerer Heli theoretisch mehr Wirkmittel pro Einheit mitnehmen, aber dass ist nicht der primäre Punkt. Die Frage wie man diese bewegt / bewegen kann, was passiert wenn einer der Helis ausfällt und die Frage der Anzahl der Punkte von denen aus das Feuer abgegeben wird sind viel wesentlicher. Der Feind kann sich bspw auf eine Position von der das Feuer her kommt viel eher einstellen.
Mehrere mittlere Hubschrauber mit Bewaffnung sind für eine Kombination aus Absetzen von Infanterie und dann Nahunterstützung immer wesentlich besser als weniger schwere Transporthubschrauber. Analog wie mehrere gleich leistungsstarke echte Sturmgewehre immer besser sind wie eine Konzentration der ganzen Feuerkraft einer Gruppe auf ein Maschinengewehr dass für sich allein natürlich einem dieser Sturmgewehre überlegen ist. Ich sehe also mittlere Helis eher als analog zu Schützenpanzern.
Penetrationseinsätze gegen gehärtete Ziele wie auch Angriffe in die Tiefe für sich allein halte ich in der heutigen Zeit für ziemlich schwierig. Kampfhubschrauber für sich allein tief im feindlichen Gebiet einzusetzen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten ziemlich risikoreich. Daher sehe ich die Stärke dieser Hubschrauber durchaus vor allem in der unmittelbaren Zusammenarbeit mit Luftsturm-Einheiten, den gerade aus der Kombination beider lässt sich eine deutlich größere Gesamtkampfkraft erzielen.
Es wäre zwar die Zahl der Hubschrauber insgesamt geringer, aber die Zahl der verschiedenen Typen steigt (was eingangs auch eines meiner Argumente gegen schwere Hubschrauber an sich war). Und wenn man explizit die mittleren Transporthubschrauber auch als Plattform für Waffen versteht (als Schützenpanzer), hat man so sehr viel mehr Waffenträger mit all den oben angeführten Vorteilen.
In Zahlen konkretisiert hast du es ja bereits:
Mit schweren Hubschraubern:
14 CH-53K
12 NH90
44 H145M
Gesamt: 70
Ohne schwere Hubschrauber:
58 NH90
44 H145M
Gesamt: 102
Man hätte also 32 Hubschrauber weniger - aber: man hätte einen kompletten Typ von Hubschrauber mehr mit allem was das für die Beschaffung, Logistik, Ausbildung usw bedeutet (inkl. Synergieeffekte) und das bedeutet auch, dass der Verband 32 Waffenträger weniger hat ! Darüber hinaus sinkt das Risiko bei Ausfall einer Einheit drastisch und ebenso sinkt die Feuerkraft bei Ausfall einer Einheit viel weniger. Die Gesamt-Feuerkraft ist viel höher.
Der letztgenannte Punkt ist meiner Meinung nach der alles entscheidende. Nun kann man argumentieren, dass 32 Hubschrauber ja auch eine Menge mehr Kosten (hier würde die Brigade geschätzt ca 4 Milliarden Euro für die Transporthelis kosten, statt der geschätzt ca 2,5 Milliarden Euro für Brigade mit schweren Helis) - dass lässt aber eben außer Acht, dass dies nur die Beschaffungskosten sind. Eine komplette Vollkostenrechnung würde ergeben, dass der Unterschied in den Kosten langfristig über alles nicht so groß ist, dass aber 32 Waffenträger mehr eine deutlich größere, flexiblere Kampfkraft darstellen würden.
Zudem kann man so viel mehr Kampf-Aufträge zugleich bearbeiten. Da ich mehr Helis habe, kann ich diese auch auf mehr Ziele ansetzen usw
Für bloße Transportaufgaben kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, aber mir erscheint deine zuerst genannte Struktur für Kampf-Aufgaben wesentlich sinnvoller, und auch sie vereinfacht in diesem Bereich die Abläufe erheblich und steigert insgesamt die Kampfkraft des Verbandes erheblich.
Von daher finde ich deine zuerst genannte Struktur deutlich besser.
Ob man zusätzlich in eigenen Verbänden schwere Transporthubschrauber hat oder nicht, ist davon ja völlig unabhängig und ebenso die Frage ob man Kampfhubschrauber organisch in eine solche Brigade einfügt oder nicht. Deshalb halte ich diese Kombination:
für die (für die Bundeswehr) bisher beste die hier in diesem Strang genannt wurde. Wobei man hier durchaus auch noch die Kampfhubschrauber als organischen Bestandteil der Brigade zusätzlich in diese diese in einem eigenen Bataillon einziehen könnte. Das ist für die Frage wie man sie im weiteren dann genau einsetzt eigentlich gleich, die können ja auch flexibel außerhalb der Brigade eingesetzt werden.
Wie schon geschrieben macht eine Konzentration aller solcher Einheiten in eigenen Großkampfverbänden vor allem auch aus rüstungspolitischen Gründen Sinn, aus Gründen des Einflusses und der Gewichtung einer solchen Truppe. Wenn da alle unter einem Dach sind, haben sie einen anderen Stand innerhalb der Streitkräfte. Wie sie dann praktisch eingesetzt werden ist demgegenüber ja noch eine ganz andere Frage.
Auch wenn es dir nicht grundsätzlich übertrieben erscheinen mag, bedeutet dass im günstigsten Fall eine Beschaffung in Höhe von 8,4 Milliarden Euro, aber darauf will ich gar nicht hinaus. Es gibt noch einen anderen Punkt warum ich mir so auf die mittleren Helis und die 12 Mann versteife. Ich bin recht überzeugt vom Konzept welches beim FLRAA angedacht wird und will ja explizit dann langfristig auf einen Umstieg auf FLRAA hinaus. Eine Struktur mit schweren Transporthubschraubern in der von dir genannten Art ist viel schwieriger auf den Sieger von FLRAA umstellbar und meine mittleren Hubschrauber sollen ja explizit eine Interims-Lösung sein, bis man komplette Brigaden auf FLRAA aufstellen kann.
Zitat:Im übrigens sehe ich das mit Blick auf die Goldrandlösungen ähnlich und halte deshalb auch die immer wieder propagierten Käufe "von der Stange" mit dem Ziel, damit etwas gleichermaßen günstiges, dauerhaftes und funktionierendes zu erhalten, als singuläres Argument für sinnlos.
Die sogenannten Goldrandlösungen sind meiner Meinung nach ja vor allem deshalb ein Problem, weil man sich zu stark auf die Kunden/Nachfrage-Seite hin orientiert, hier aber durch die erwähnten Paradigmenwechsel, Wechsel von Personen in Entscheidungsverantwortung und deshalb ständiges nachsteuern und ändern Probleme verursacht, welche die scheinbare Goldrandlösung gar nicht hätte, wenn man sie einfach so durchziehen würde wie sie ursprünglich konzipiert war. Dann hätte man zwar in bestimmten Punkten nicht die Maximalleistung, wäre da nicht auf dem Stand der Dinge, aber man hätte im Zeit- und Kostenrahmen sehr gute und real einsetzbare Systeme. Das führt auch zu der Frage was der Stand der Dinge sein soll. Dieser ändert sich ja ebenso mit dem genannten Mechanismus und der Versuch im Prinzip das beste zu beschaffen führt dann dazu, dass man am Ende eine Menge Zeit und Geld vertan hat und trotzdem - oder vielmehr gerade deswegen dann irgendwann Systeme hat die im Vergleich ihrer Zeit schlechter sind, also nicht mehr der Stand der Dinge. Hätte man sie aber einfach so beschafft wie ursprünglich geplant, wären sie zu dem dann früheren Zeitpunkt zu welchem sie real da gewesen wären im Vergleich ihrer Zeit sogar besser gewesen.
Meiner Meinung nach ist es deshalb oft nicht die beste Lösung etwas von der Stange zu kaufen, sondern es ist oft besser es selbst neu zu entwickeln und zu bauen - dann aber auch exakt einen präzise definierten / bestimmten Stand des Systems zu definieren und genau diesen so zu beschaffen. Und wenn sich dann während dessen heraus stellt, dass dies hier und da Lücken aufweist, dann sollte man eben nicht versuchen nachzusteuern, und ständig alles zu verbessern und zu verändern, sondern trotzdem genau diesen Stand beschaffen.
Dieses ständige hinterher verbessern ist oft wesentlich problematischer als einfach bestimmte Lücken zuzulassen. Das zieht sich meiner Meinung nach durch fast alle deutschen Rüstungsprojekte der Gegenwart.
Zitat:Wenn wir jetzt nicht von einer Idealreform ausgehen, sondern die Frage hier und jetzt in der Realität stellen, müsste die Gegenfrage lauten: wenn wir sie nicht beschaffen, verändert und verbessert sich dadurch etwas in die von dir angedachte und von mir unterstützte Richtung? Ernüchternd muss ich da feststellen, dass das nicht der Fall ist. Insofern ist mir die Beschaffung dann selbst in den jetzigen Strukturen sympathischer, weil sie vermutlich sogar eher noch verhindert, dass das Geld für noch unsinnigere Dinge ausgegeben wird.
Dem muss ich leider zustimmen. Also besser jetzt Geld wenn man es kann in etwas sinnvolles investieren, statt dass es verschwendet wird. Einerseits natürlich vollkommen richtig, andererseits aber rein militärisch ein Armutszeugnis.
Zitat:Es geht mir ja nicht darum, die Stückzahl insgesamt zu reduzieren, sondern nur um die Zuordnung zu den jeweiligen Einheiten. Für mich stellt der reguläre Einsatz unter den hauptsächlichen Einsatzbedingungen zur Landes- und Bündnisverteidigung der Maßstab für die Bestückung mit entsprechenden Hubschraubern dar.
Weitere Hubschrauber werden deshalb in einer eigenen Brigade bereit gehalten, die dazu dient:......
Wie aber siehst du die Frage des oft in der Realität sehr viel kleineren Klarstandes der Systeme ? Und dass dieser unter echten Kriegsbedingungen dann oft nochmals rapide sinkt ? Sollte man nicht zumindest aus buchhalterischer Vorsicht hier mehr verbandsintern vorhalten, zumindest eine gewisse kleine Reserve an Zusatzmaschinen? Natürlich ist dein Ansatz wesentlich effizienter und er gefällt mir in seiner Eleganz und Flexibilität herausragend gut, aber rein militärisch sind effizienz und effektivität nicht deckungsgleich, im Gegenteil. Meiner Meinung nach ist eine maximal auf Effizienz hin optimierte Einheit militärisch oft weniger effektiv - und nicht zuletzt auch deshalb mein Ansatz hier zu mehr Hubschraubern innerhalb derselben Einheit.
Ist es deiner Ansicht nach so einfach und unproblematisch dann von der eigenen Brigade Helis in die entsprechenden Einheiten wenn diese Bedarf haben weiter zu schieben? Meiner Ansicht nach erzeugt ein solches Nachfüttern aus einer Reserve in laufende Einheiten ziemlich oft Probleme, Verzögerungen und Fehlzuweisungen. Deshalb präferiere ich sozusagen größere Reserven "vor Ort", also innerhalb der entsprechenden Einheiten.
Zitat:Für die schweren Transporthubschrauber halte ich die Konzentration in einer eigenen Einheit und damit die flexible Zuordnung je nach Bedarf für die bessere Variante, gerade weil man damit ohne eine übermäßige Stückzahlerhöhung eine größere Zahl an Luftsturm-Brigaden unterstützen kann. Eine tiefere Integration ergibt für mich umgekehrt nur dann Sinn, wenn diese zum Hauptmittel dieser Luftsturm-Brigaden werden würden.
Das Argument macht wirklich Sinn und ich kann nur zustimmen. Ein weiterer Aspekt den du noch nicht genannt hast wäre dann, dass die Luftsturm-Brigaden quantiativ kleiner würden, wenn man die schweren Transporthubschrauber aus diesen raus zieht, mit allen Vorteilen die das nach sieh zieht.
Schwere Hubschrauber als organischen Teil der Brigade in diese zusätzlich einzuplanen war ursprünglich aber witzigerweise gar nicht meine Intention. Ich wollte ja eingangs eigentlich auf eine rein auf mittlere Helis abgestützte Struktur hinaus. Erst durch die Diskussion mit dir nahm ich die schweren Hubschrauber in die Brigadestruktur auf, den ursprünglich argumentierte ich ja vollständig gegen schwere Transporthubschrauber und spezifisch für die Bundeswehr sehe ich darin im Gegensatz zu dir immer noch eine offene Frage.
Zitat:Eine tiefere Integration ergibt für mich umgekehrt nur dann Sinn, wenn diese zum Hauptmittel dieser Luftsturm-Brigaden werden würden. Das würde aber wiederum mit einer deutlichen Reduktion der mittleren Transporthubschrauber einhergehen, weil diese dadurch in der von mir angedachten primären Transportaufgabe obsolet werden würden. Denn ihre Kampffähigkeiten lassen sich mit geringerem Aufwand auch durch eine Mischung der sonstigen Mittel herstellen.
Schwere Hubschrauber sollten aus vielerlei Gründen meiner Meinung nach eben nicht dads Hauptmittel / Haupttransportmittel der Luftsturm-Brigaden sein. Insbesondere aus Gründen der (bodennahen) Mobilität, der Anforderungen an Landeplätze / Feldflugplätze / logistischen Anforderungen und da man an mehr mittlere Helis insgesamt mehr Waffen anbringen kann und diese Gesamtfeuerkraft sich dann auf mehr Systeme verteilt und diese Verteilung sowohl der Risiken wie der Feuerkraft ist auch so ein Grundzug bei mir. Das ist im Endeffekt das gleiche wie wenn ich bei Schützenwaffen für echte Sturmgewehre anstelle von Maschinengewehren und Maschinenkarabinern argumentiere. Eine Ableitung. Eine gleichmässige und weiter gestreute Verteilung der Feuerkraft - de facto also eine Art "Schützenpanzer" statt "schweren Transportpanzern" erzeugt meiner Meinung nach insgesamt mehr Feuerkraft da es bei dieser ja nicht nur um die bloße Menge an Wirkmittel geht, sondern auch um die Frage wie man diese in Position bewegt, wieviele Positionen man zugleich einnehmen kann und wie leicht man die Feuerkraft verlegen, neue Schwerpunkt aus anderer Richtung erzeugen kann usw
Feuerkraft aus schweren Hubschraubern ist hier nicht so beweglich und flexibel. Und bei Ausfall eines der Hubschrauber fällt damit zugleich auf einen Schlag mehr von der Feuerkraft weg.
Also auf keinen Fall schwere Hubschrauber als Hauptmittel. Stattdessen sollte die Brigade primär auf mittlere Helis abgestützt werden.
Zitat:Ich kann schlicht nicht erkennen, wie die Infanterie abgesehen von der Aufklärung eine wirkliche Steigerung der Kampfkraft der Hubschrauber herbeiführen sollte? Für mich liegen die Stärken einer solchen Einheit darin, die individuelle Kampfkraft von Infanterie und Hubschraubern durch die Zusammenarbeit zu multiplizieren.
Genau genommen steigern sie die Kampfkraft des Gesamtverbandes, aber um es mal zu detaillieren: die Pioniere können Brücken sprengen, Minen legen, Strassen unbrauchbar machen und damit das Schlachtfeld gestalten und den Gegner lenken. Wo feindliche Flugabwehr die Helis auf Distanz hält kann Infanterie mit PALR den feindlichen mechanisierten Verbänden zusetzen. Wo feindliche Luftüberlegenheits-Hubschrauber oder Drohnen ein Problem darstellen, können diese von der Infanterie angegriffen werden usw usf Umgekehrt steigernt natürlich auch die Helis die Kampfkraft dieser Infanterie gewaltig, nicht nur durch die Moblität sondern auch durch die zusätzliche Feuerkraft. Ich habe es daher etwas unglücklich formuliert - primär wollte ich darauf verweisen, dass man eben nicht die Helis nur als Mittel zur Unterstützung der Infanterie begreifen sollte, sondern dies auch umgekehrt sein kann.
Dabei kommt den Transporthubschraubern aber primär die Aufgabe des Transports und maximal einer leichten Feuerunterstützung während des Absetz- und Aufnahmevorgangs zu, während die Hauptkämpfe von der Infanterie und den Kampfhubschraubern getragen wird. Deswegen auch meine klare Trennung von transportierenden und kämpfenden Einheiten.
Diese klare Trennung sehe ich als "Fehler" und ich vermute dass die Unterschiede zwischen unseren Ansichten in Bezug auf schwere Transporthubschrauber nicht zuletzt daraus resultieren. Im Prinzip willst du auf Transportpanzer, Infanterie und Kampfpanzer hinaus, während es bei mir eher Schützenpanzer, Infanterie und Kampfpanzer sind. Es hat seinen Grund warum ich beispielsweise diese Infanterie als Grenadiere bezeichne und nicht als Jäger.
Der Hauptkampf wird daher von der Infanterie, den Transporthubschraubern wie den Kampfhubschraubern zusammen getragen. Die Idee dahinter ist eine Maximierung der Feuerkraft und der Kampfkraft indem man jedes beteiligte System dabei zum Kampf befähigt. Deshalb auch meine größere Zahl mittlerer Transporthubschrauber und die Annahme einer geringeren Transportfähigkeit pro Hubschrauber.
Zitat:Innerhalb dieser Struktur wären dann mittlere und schwere Transporthubschrauber tendenziell austauschbar, je nach den unterschiedlichen Anforderungen (wobei ich das Potenzial der schweren Transporthubschrauber im Bereich der Nahunterstützung für größer halte).
Sehe ich genau anders herum. Ein schwerer Transporthubschrauber der zugleich Infanterie transportiert kann nicht zugleich besser Nahunterstützung liefern. Das können mehrere mittlere Transporthelis statt des einen schweren Helis sehr viel besser. Natürlich kann ein schwerer Heli theoretisch mehr Wirkmittel pro Einheit mitnehmen, aber dass ist nicht der primäre Punkt. Die Frage wie man diese bewegt / bewegen kann, was passiert wenn einer der Helis ausfällt und die Frage der Anzahl der Punkte von denen aus das Feuer abgegeben wird sind viel wesentlicher. Der Feind kann sich bspw auf eine Position von der das Feuer her kommt viel eher einstellen.
Mehrere mittlere Hubschrauber mit Bewaffnung sind für eine Kombination aus Absetzen von Infanterie und dann Nahunterstützung immer wesentlich besser als weniger schwere Transporthubschrauber. Analog wie mehrere gleich leistungsstarke echte Sturmgewehre immer besser sind wie eine Konzentration der ganzen Feuerkraft einer Gruppe auf ein Maschinengewehr dass für sich allein natürlich einem dieser Sturmgewehre überlegen ist. Ich sehe also mittlere Helis eher als analog zu Schützenpanzern.
Zitat:auf der anderen Seite sehe ich die Stärken der Kampfhubschrauber auch nicht in der unmittelbaren Zusammenarbeit mit den Luftsturm-Einheiten, vielmehr wäre dies für mich nur eine weitere Aufgabe neben den Primäraufgaben des mobilen Multifunktionswerkzeugs und der bewaffneten Aufklärung. Bei den Amerikanern auch noch Penetrationseinsätze gegen gehärtete Ziele.
Penetrationseinsätze gegen gehärtete Ziele wie auch Angriffe in die Tiefe für sich allein halte ich in der heutigen Zeit für ziemlich schwierig. Kampfhubschrauber für sich allein tief im feindlichen Gebiet einzusetzen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten ziemlich risikoreich. Daher sehe ich die Stärke dieser Hubschrauber durchaus vor allem in der unmittelbaren Zusammenarbeit mit Luftsturm-Einheiten, den gerade aus der Kombination beider lässt sich eine deutlich größere Gesamtkampfkraft erzielen.
Zitat:Für die schweren Transporthubschrauber gilt, dass ich diese tendenziell eher als Haupttransportmittel ansehen würde, schlicht weil sich dadurch die tatsächlich ins Feld zu führende Zahl der Hubschrauber deutlich reduzieren ließe.
Es wäre zwar die Zahl der Hubschrauber insgesamt geringer, aber die Zahl der verschiedenen Typen steigt (was eingangs auch eines meiner Argumente gegen schwere Hubschrauber an sich war). Und wenn man explizit die mittleren Transporthubschrauber auch als Plattform für Waffen versteht (als Schützenpanzer), hat man so sehr viel mehr Waffenträger mit all den oben angeführten Vorteilen.
In Zahlen konkretisiert hast du es ja bereits:
Mit schweren Hubschraubern:
14 CH-53K
12 NH90
44 H145M
Gesamt: 70
Ohne schwere Hubschrauber:
58 NH90
44 H145M
Gesamt: 102
Man hätte also 32 Hubschrauber weniger - aber: man hätte einen kompletten Typ von Hubschrauber mehr mit allem was das für die Beschaffung, Logistik, Ausbildung usw bedeutet (inkl. Synergieeffekte) und das bedeutet auch, dass der Verband 32 Waffenträger weniger hat ! Darüber hinaus sinkt das Risiko bei Ausfall einer Einheit drastisch und ebenso sinkt die Feuerkraft bei Ausfall einer Einheit viel weniger. Die Gesamt-Feuerkraft ist viel höher.
Der letztgenannte Punkt ist meiner Meinung nach der alles entscheidende. Nun kann man argumentieren, dass 32 Hubschrauber ja auch eine Menge mehr Kosten (hier würde die Brigade geschätzt ca 4 Milliarden Euro für die Transporthelis kosten, statt der geschätzt ca 2,5 Milliarden Euro für Brigade mit schweren Helis) - dass lässt aber eben außer Acht, dass dies nur die Beschaffungskosten sind. Eine komplette Vollkostenrechnung würde ergeben, dass der Unterschied in den Kosten langfristig über alles nicht so groß ist, dass aber 32 Waffenträger mehr eine deutlich größere, flexiblere Kampfkraft darstellen würden.
Zudem kann man so viel mehr Kampf-Aufträge zugleich bearbeiten. Da ich mehr Helis habe, kann ich diese auch auf mehr Ziele ansetzen usw
Zitat:Mir erscheint eine solche Struktur aufgrund der geringeren Zahl an Luftfahrzeugen (und entsprechenden Besatzungen) für Transportaufgaben sinnvoller, weil sie die Abläufe bis hin zur Missionsplanung deutlich vereinfacht.
Für bloße Transportaufgaben kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, aber mir erscheint deine zuerst genannte Struktur für Kampf-Aufgaben wesentlich sinnvoller, und auch sie vereinfacht in diesem Bereich die Abläufe erheblich und steigert insgesamt die Kampfkraft des Verbandes erheblich.
Von daher finde ich deine zuerst genannte Struktur deutlich besser.
Ob man zusätzlich in eigenen Verbänden schwere Transporthubschrauber hat oder nicht, ist davon ja völlig unabhängig und ebenso die Frage ob man Kampfhubschrauber organisch in eine solche Brigade einfügt oder nicht. Deshalb halte ich diese Kombination:
Zitat:Für die Transportkapazität des kompletten Luftsturm-Bataillons müssten 50 Hubschrauber direkt zugewiesen werden. Diese würden mein Transportbataillon bilden. Anstelle der Kampf- und Stabs-Aufklärungsbataillone gäbe es bei mir zwei Unterstützungsbataillone, die mit jeweils 16 H145M Attack, 16 VTOL-UCAV sowie ein Aufklärungsbataillon, dass mit 12 H145M Scout sowie 8 NH90 (als Basis für airlaunched UAVs) ausgerüstet wäre. Die Version der H145M wäre dabei eine weiterentwickelte (Führungsfähigkeit UCAV, erweiterte Sensorik im Falle des Scout), geschütztere Version des jetzt bereits angebotenen Typs.
Für die komplette Brigade ergäbe sich damit ein unmittelbarer Hubschrauberbestand (ohne notwendige Reserven) von:
58 NH90
44 H145M
32 VTOL-UCAV
Weitere Hubschrauber werden deshalb in einer eigenen Brigade bereit gehalten, die dazu dient:
- eine Umlaufreserve bereit zu halten für größere Wartungs- und Modifikationsarbeiten
- Verluste schnell auszugleichen
- Mehrbedarf zu bedienen
- sonstige Aufgaben zu übernehmen
für die (für die Bundeswehr) bisher beste die hier in diesem Strang genannt wurde. Wobei man hier durchaus auch noch die Kampfhubschrauber als organischen Bestandteil der Brigade zusätzlich in diese diese in einem eigenen Bataillon einziehen könnte. Das ist für die Frage wie man sie im weiteren dann genau einsetzt eigentlich gleich, die können ja auch flexibel außerhalb der Brigade eingesetzt werden.
Wie schon geschrieben macht eine Konzentration aller solcher Einheiten in eigenen Großkampfverbänden vor allem auch aus rüstungspolitischen Gründen Sinn, aus Gründen des Einflusses und der Gewichtung einer solchen Truppe. Wenn da alle unter einem Dach sind, haben sie einen anderen Stand innerhalb der Streitkräfte. Wie sie dann praktisch eingesetzt werden ist demgegenüber ja noch eine ganz andere Frage.
Zitat:erscheinen mir die Zahlen nicht grundsätzlich übertrieben: 84 CH-53K
Auch wenn es dir nicht grundsätzlich übertrieben erscheinen mag, bedeutet dass im günstigsten Fall eine Beschaffung in Höhe von 8,4 Milliarden Euro, aber darauf will ich gar nicht hinaus. Es gibt noch einen anderen Punkt warum ich mir so auf die mittleren Helis und die 12 Mann versteife. Ich bin recht überzeugt vom Konzept welches beim FLRAA angedacht wird und will ja explizit dann langfristig auf einen Umstieg auf FLRAA hinaus. Eine Struktur mit schweren Transporthubschraubern in der von dir genannten Art ist viel schwieriger auf den Sieger von FLRAA umstellbar und meine mittleren Hubschrauber sollen ja explizit eine Interims-Lösung sein, bis man komplette Brigaden auf FLRAA aufstellen kann.