18.12.2020, 19:23
Helios:
Nur weil eine bestimmte Entwicklung in vielen Ländern paralell abläuft bedeutet nicht, dass diese wirklich sinnvoll ist. Gerade weil Militärs von den Führungsnationen abschauen, ja auch weil sie von diesen ausgebildet werden und weil es von der Rüstungsindustrie geförderte Trends gibt, ergeben sich Entwicklungen in bestimmte Richtungen, die nicht unbedingt die jeweils beste Form darstellen. Sich selbst an anderen auszurichten (die machen es so, also ist es wohl sinnvoll, also machen wir es auch so) kann der Weg in die militärische Niederlage sein, darüber hinaus hat man so im Prinzip keinen Vorteil der einen von den anderen abheben würde, gerade weil man nur das exakt gleiche macht. Das führt im Prinzip zu "Inzuchtveranstaltungen" wie es beispielsweise auch bei den MBT/KPz zu beobachten ist, oder den SPz oder selbst hinunter bis auf die Ebene eines einfachen Infanteristen der nun ein Sturmgewehr und eine Pistole führt, weil alle das so tun. Das ist eine Henne / Ei Frage.
Die gelebte Praxis weltweit kann auch das Resultat davon sein, dass man vor Eintreten dieser Praxis sich entsprechend ausgerichtet und ausgerüstet hat und die Praxis ergibt sich dann daraus und nicht umgekehrt. Tatsächlich fließt oft erstaunlich wenig an echten Lösungen für reale praktische Probleme in die Frage der Rüstung, Ausrichtung und Doktrin ein. Man hat also eine gemachte Erfahrung, ein praktisches reales Problem und darauf gäbe es nun verschiedene Lösungen und davon erkennbar bessere und schlechtere. Oft hat das was dann die Folge daraus ist aber wenig bis nichts mit der Qualität dieser Lösungen zu tun. Die Beschaffung läuft oder auch nicht aufgrund diverser Faktoren, aber nicht weil sie die praktisch bestmögliche wäre.
Henne und Ei. Die tatsächlich angewendete Doktrin resultiert nicht zuletzt und vor allem anderen aus der Beschaffung dieser Hubschrauber an sich. Den als diese beschafft wurden gab es diese Auslandseinsätze so nicht. Gerade in der Bundeswehr hat man die Luftmechanisierung in den 90er Jahren bewusst als Vorwand genutzt um diese Fähigkeiten zu erhalten, obwohl es damals gar keinen logischen Grund mehr dafür gab. Aber man wollte aus mir nicht erklärbaren Gründen diese Systeme erhalten, es gab halt einen entsprechenden Lobbyismus dafür und ich vermute dass er aus der Beeinflussung der verantwortlichen hochrangigen Offiziere durch entsprechende Konzepte zur Luftmechanisierung aus dem Kalten Krieg herrührte. Man wollte also aufgrund von Kalter Krieg Konzepten der 80er diese Helis obwohl sie und das Luftmechanisierungs-Konzept dahinter sinnlos geworden waren.
Dann erst kamen die Auslandseinsätze.
Dann setzte man die Helis ein (weil sie da waren) und stellte fest dass sie in den Auslandseinsätzen immense Vorteile erbrachten und passte dann Doktrin usw entsprechend an. Der Ursprung war aber eben ein ganz anderer. Und nun hat man Abhängigkeiten geschaffen und erklärt daher die Neu-Beschaffung zu einer wesentlichen Priorität statt die ganze Sache an sich vollständig in Frage zu stellen. Eine Doktrin zu ändern ist möglich. Eine Doktrin zu ändern ist zudem wesentlich kostengünstiger als immens teure neue Systeme zu beschaffen weil man sich von ihrem Vorhandensein abhängig gemacht hat.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Das gilt aber auch für andere Bereiche und da sind wir wieder bei der Frage was überhaupt wesentlich ist. Ändern wir die Doktrin, die Einsatzweise dergestalt, dass wir hier diese Systeme gar nicht mehr benötigen, können wir solche Beschaffungen auch in anderen Bereichen durchführen welche wesentlicher sind. Als praktisches Beispiel: Was ist wesentlicher: die Luftverteidigung - insbesondere auch im Nahbereich (Drohnen) oder schwere Transporthubschrauber ? Im Prinzip geht es mir darum, dass man mit Schwerpunkten zuerst die absolut notwendigen Bereiche abdecken muss und dann erst, wenn dies gewährleistet ist kann man andere Fähigkeiten angehen.
Gerade weil es Helis sind können Feldflugplätze durchaus auch ohn schweres Gerät bereit gestellt werden. In Vietnam sprengte man aus bestehenden Lichtungen Landeplätze frei. Zugegeben ein Extrembeispiel und für größere Infrastruktur benötigt man natürlich deutlich mehr - aber das ist nicht die Aufgabe der Luftsturm-Infanterie und damit auch nicht die Aufgabe der Sturmpioniere als organischer Bestandteil derselben. Bis zu einem gewisssen Bereich aber können diese durchaus auch Pionier-Aufgaben wahrnehmen die über Infrastrukturvernichtung etc hinaus gehen. Genau genommen aber ist das ihre Primäraufgabe innerhalb dieses Verbandes. Ein solcher Luftsturmverband mit Helis richtet sich ja vor allem gegen feindliche mechanisierte Großverbände und luftbewegliche Pioniertruppen mit einem solchen Schwerpunkt in der Aufgabe können hier immense Wirkung in der Lenkung, Verzögerung, Bekämpfung, Minen usw solcher Verbände leisten. Es soll sich ja explizit um leichte Sturmpioniere handeln.
Wo ich keine Palette mit einem Lastfallschirm landen kann weil der Baum-Bewuchs durchgehend zu dicht ist oder das Gelände zu steil, kann auch ein Helikopter nur mit größerem Aufwand Logistik bereit stellen (Seilwinde usw). Die Frage ist dann auch, was konkret den in solches Gelände geliefert werden soll und warum es überhaupt dorthin soll. Das sind wieder meiner Einschätzung nach Spezialaufgaben die im realen Einsatz ziemlich selten wirklich zwingend notwendig sind.
Das ist mir etwas zu allgemein. Bleiben wir mal in Einsatzgebieten: Warum konkret sollten bestimmte Einsatzgebiete (nehmen wir konkret dichter Dschungel mit hohem Baumbewuchs) nicht mehr genutzt werden können, nur weil wir keine schweren Transporthubschrauber für logistische Aufgaben in diesem Bereich haben ?
Und was konkret sollen schwere Transporthubschrauber in dichtem Dschungel wie konkret versorgen und mit welchem Materialumfang? Entweder hat man dort Stellen wo man ebenso landen wie abwerfen könnte oder man schafft diese oder der Dschungel behindert dort einen Abwurf genau so wie einen schweren Transportheli. Zumal die Frage ja nicht mal geklärt ist was für Truppen mit was für Gütern unter den Bäumen zu versorgen wären und warum ?
Zweifelsohne hat man früher San / CSAR in manchen Armeen zu sehr vernachlässigt, aber dafür gab es teilweise praktische Gründe. Heute ist beides zu einer Belastung geworden und hat sich von seinem eigentlichen Sinn entfernt. Immer mehr verlieren wir Kämpfe auf jeder Ebene weil sich immer größere Teile der kämpfenden Truppe nur noch auf San konzentrieren. Ein Soldat wird angeschossen, seine Gruppe transportiert ihn ab, fällt damit aus, deswegen, weil sie sich um den Verwundeten kümmert statt zu kämpfen werden noch mehr verwundet, deren Gruppen dann auch ausfallen und am Ende zieht sich eine komplette Kompanie zurück die im anderen Fall insgesamt weniger Verwundete gehabt hätte und den Feuerkampf gewonnen hätte. Man verliert und hat mehr Ausfälle. Das kann man von diesem Beispiel beliebig nach oben extrapolieren. Das Sanitätswesen ist heute zu einer Schwächung der Kampfkraft geworden.
Früher waren die in ihrer militärischen Leistungsfähigkeit besten Bataillone diejenigen, welche am wenigsten Aufwand dafür betrieben Verwundete zu versorgen und zu evakuieren. Je geringer der prozentuale Anteil von Soldaten war der dafür eingesetzt wurde, desto höher fast immer die Kampfkraft des Verbandes. Und ich bin mir recht sicher, dass diese Fehlentwicklung eine Folge der relativen Schwäche unserer Gegner ist. Es handelt sich um eine Fehlentwicklung die nur deshalb militärisch überhaupt so möglich ist, gerade weil unsere Gegner drittklassige Entwicklungsländer sind. Das heutige Gewese darum hätte man sich in früheren Kriegen militärisch gar nicht leisten können.
Heute gibt es mehr Sanitäter in der Bundeswehr als Infanteristen.
Beschließend noch eine mögliche Struktur für einen Verband von Brigade-Größe, wie ich mir so ungefähr eine Luftsturm-Einheit vorstelle:
Luftsturm-Grenadier-Bataillon
Gruppe zu 12 Mann, Zug zu 24 Mann (ohne dezidierte davon getrennte Zugführung), Kompanie zu 4 Zügen mit insgesamt 96 Mann. Jede Gruppe führt zu 12 zwei schwere Schützen-Waffe, zunächst zwei auf Gewichts-Ersparnis hin optimierten PALR.
Auf Kompanieebene also 1 Führungs-Zug (beinhaltet JFST) und 3 Infanterie-Züge
Das Bataillon dann zu ungefähr 600 Mann mit 1 Stabs/UStg-Kompanie, 1 Raketen-Kompanie (PALR / leichte FlaRaK), 1 Späh-Kompanie, 1 Sturmpionier-Kompanie und 2 Infanterie-Kompanien (PALR).
Luftsturm-Brigade
1 (Kampf)-Hubschrauber-Bataillon (bewaffnete Scout-Hubschrauber oder Kampfhubschrauber und UCAV)
2 Mehrzweck-Hubschrauber-Bataillone (Mehrzweck-Hubschrauber, tlw bewaffnet)
2 Luftsturm-Grenadier-Bataillone
1 Unterstützungs-Bataillon (Versorgung, schwere Transporthubschrauber)
1 Stabs-Aufklärungs-Bataillon (Mehrzweck-Hubschrauber, UCAV)
Meiner Meinung nach bräuchte die Bundeswehr vier solcher selbstständiger Brigaden, mit dem was an Helis aber da ist (68 Tiger) oder geplant ist (45 bis 60 STH) lassen sich "nur" zwei solcher Brigaden aufstellen. Mit vier aber könnte man meiner Einschätzung nach Truppen dieser Art sogar in Brigadestärke langfristig in Auslandseinsätzen verwenden und hätte insgesamt eine Fähigkeit und Kampfkraft welche unsere osteuropäischen Verbündeten erheblich unterstützen würde. Zudem würde ich diese Brigaden sehr weitgehend mit der Artillerie verbinden, so dass selbst im Rahmen der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung die Heeresflieger und die Artillerie besonders eng miteinander verwoben und andeinander angelehnt werden.
Als selbstständige Brigaden wären diese Einheiten nicht Teil einer Division (also nicht Teil der DSK), sondern de facto Korps-Truppen eines nationalen Korps, welches das Heer bildet.
Zitat:im Gegenteil ist es eine Schlussfolgerung aus der weltweiten Entwicklung. Kann es dazu Alternativen geben? Natürlich. Ist es sinnvoll, diese Verwendung regelmäßig zu überdenken? Natürlich. Ändert das etwas an der gemachten Erfahrungen und der gelebten Praxis weltweit? Nein, und genau das (und nur das) ist mein Punkt bei der Frage.
Nur weil eine bestimmte Entwicklung in vielen Ländern paralell abläuft bedeutet nicht, dass diese wirklich sinnvoll ist. Gerade weil Militärs von den Führungsnationen abschauen, ja auch weil sie von diesen ausgebildet werden und weil es von der Rüstungsindustrie geförderte Trends gibt, ergeben sich Entwicklungen in bestimmte Richtungen, die nicht unbedingt die jeweils beste Form darstellen. Sich selbst an anderen auszurichten (die machen es so, also ist es wohl sinnvoll, also machen wir es auch so) kann der Weg in die militärische Niederlage sein, darüber hinaus hat man so im Prinzip keinen Vorteil der einen von den anderen abheben würde, gerade weil man nur das exakt gleiche macht. Das führt im Prinzip zu "Inzuchtveranstaltungen" wie es beispielsweise auch bei den MBT/KPz zu beobachten ist, oder den SPz oder selbst hinunter bis auf die Ebene eines einfachen Infanteristen der nun ein Sturmgewehr und eine Pistole führt, weil alle das so tun. Das ist eine Henne / Ei Frage.
Die gelebte Praxis weltweit kann auch das Resultat davon sein, dass man vor Eintreten dieser Praxis sich entsprechend ausgerichtet und ausgerüstet hat und die Praxis ergibt sich dann daraus und nicht umgekehrt. Tatsächlich fließt oft erstaunlich wenig an echten Lösungen für reale praktische Probleme in die Frage der Rüstung, Ausrichtung und Doktrin ein. Man hat also eine gemachte Erfahrung, ein praktisches reales Problem und darauf gäbe es nun verschiedene Lösungen und davon erkennbar bessere und schlechtere. Oft hat das was dann die Folge daraus ist aber wenig bis nichts mit der Qualität dieser Lösungen zu tun. Die Beschaffung läuft oder auch nicht aufgrund diverser Faktoren, aber nicht weil sie die praktisch bestmögliche wäre.
Zitat:Das Problem ist, dass diese Hubschrauber bei den Auslandseinsätzen eine elementare Rolle einnehmen, die tatsächlich innerhalb der vorhandenen Doktrin und dem vorhandenen Material nicht ersetzt werden können.
Henne und Ei. Die tatsächlich angewendete Doktrin resultiert nicht zuletzt und vor allem anderen aus der Beschaffung dieser Hubschrauber an sich. Den als diese beschafft wurden gab es diese Auslandseinsätze so nicht. Gerade in der Bundeswehr hat man die Luftmechanisierung in den 90er Jahren bewusst als Vorwand genutzt um diese Fähigkeiten zu erhalten, obwohl es damals gar keinen logischen Grund mehr dafür gab. Aber man wollte aus mir nicht erklärbaren Gründen diese Systeme erhalten, es gab halt einen entsprechenden Lobbyismus dafür und ich vermute dass er aus der Beeinflussung der verantwortlichen hochrangigen Offiziere durch entsprechende Konzepte zur Luftmechanisierung aus dem Kalten Krieg herrührte. Man wollte also aufgrund von Kalter Krieg Konzepten der 80er diese Helis obwohl sie und das Luftmechanisierungs-Konzept dahinter sinnlos geworden waren.
Dann erst kamen die Auslandseinsätze.
Dann setzte man die Helis ein (weil sie da waren) und stellte fest dass sie in den Auslandseinsätzen immense Vorteile erbrachten und passte dann Doktrin usw entsprechend an. Der Ursprung war aber eben ein ganz anderer. Und nun hat man Abhängigkeiten geschaffen und erklärt daher die Neu-Beschaffung zu einer wesentlichen Priorität statt die ganze Sache an sich vollständig in Frage zu stellen. Eine Doktrin zu ändern ist möglich. Eine Doktrin zu ändern ist zudem wesentlich kostengünstiger als immens teure neue Systeme zu beschaffen weil man sich von ihrem Vorhandensein abhängig gemacht hat.
Zitat:Allerdings sehe ich die Probleme nur bedingt beim Verteidigungshaushalt selbst, gerade der Klarstand kann zwar auch nicht ohne Geld angehoben werden, wichtiger sind aber ganz andere Schritte. Nicht nur, dass das Geld anders verwendet vermutlich ebenso versumpfen würde, auch könnte die externe Beschaffung und Versorgung (denn ein nationaler Weg scheint hier rein finanziell ausgeschlossen zu sein) vielleicht sogar zu einem von Anfang an funktionierenden Projekt führen (auch wenn es dir um den Aspekt gar nicht geht).
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Das gilt aber auch für andere Bereiche und da sind wir wieder bei der Frage was überhaupt wesentlich ist. Ändern wir die Doktrin, die Einsatzweise dergestalt, dass wir hier diese Systeme gar nicht mehr benötigen, können wir solche Beschaffungen auch in anderen Bereichen durchführen welche wesentlicher sind. Als praktisches Beispiel: Was ist wesentlicher: die Luftverteidigung - insbesondere auch im Nahbereich (Drohnen) oder schwere Transporthubschrauber ? Im Prinzip geht es mir darum, dass man mit Schwerpunkten zuerst die absolut notwendigen Bereiche abdecken muss und dann erst, wenn dies gewährleistet ist kann man andere Fähigkeiten angehen.
Zitat:Als Laie stelle ich mir das für die Pioniere schwierig vor. Brauchen diese tatsächlich für die zu bewältigenden Aufgaben (bis hin zur Kategorie Feldflugplatz für Heliverbände) kein schweres Gerät? Und falls diese Aufgaben klassisch über Land erzielt werden soll, welche Aufgaben fällt dann den Pionieren genau zu? Nur Infrastrukturvernichtung und Infanterieschutz? Oder bin ich da gerade komplett auf dem Holzweg?
Gerade weil es Helis sind können Feldflugplätze durchaus auch ohn schweres Gerät bereit gestellt werden. In Vietnam sprengte man aus bestehenden Lichtungen Landeplätze frei. Zugegeben ein Extrembeispiel und für größere Infrastruktur benötigt man natürlich deutlich mehr - aber das ist nicht die Aufgabe der Luftsturm-Infanterie und damit auch nicht die Aufgabe der Sturmpioniere als organischer Bestandteil derselben. Bis zu einem gewisssen Bereich aber können diese durchaus auch Pionier-Aufgaben wahrnehmen die über Infrastrukturvernichtung etc hinaus gehen. Genau genommen aber ist das ihre Primäraufgabe innerhalb dieses Verbandes. Ein solcher Luftsturmverband mit Helis richtet sich ja vor allem gegen feindliche mechanisierte Großverbände und luftbewegliche Pioniertruppen mit einem solchen Schwerpunkt in der Aufgabe können hier immense Wirkung in der Lenkung, Verzögerung, Bekämpfung, Minen usw solcher Verbände leisten. Es soll sich ja explizit um leichte Sturmpioniere handeln.
Zitat:Das wurde ja vielerorts ausgiebig erprobt und die grundsätzlichen Fähigkeiten sind ja durchaus vorhanden, sinnvoll einsetzbar ist das aber auch nur bedingt. Weder in bewaldeten Gebieten noch im Gebirge ist das wirklich (also ohne größeren Aufwand) praktikabel und der Hubschrauber die effektivere Lösung.
Wo ich keine Palette mit einem Lastfallschirm landen kann weil der Baum-Bewuchs durchgehend zu dicht ist oder das Gelände zu steil, kann auch ein Helikopter nur mit größerem Aufwand Logistik bereit stellen (Seilwinde usw). Die Frage ist dann auch, was konkret den in solches Gelände geliefert werden soll und warum es überhaupt dorthin soll. Das sind wieder meiner Einschätzung nach Spezialaufgaben die im realen Einsatz ziemlich selten wirklich zwingend notwendig sind.
Zitat:Nicht ohne den Verzicht auf grundsätzliche Einsatzformen bzw. ohne den Verzicht auf bestimmte Einsatzgebiete.
Das ist mir etwas zu allgemein. Bleiben wir mal in Einsatzgebieten: Warum konkret sollten bestimmte Einsatzgebiete (nehmen wir konkret dichter Dschungel mit hohem Baumbewuchs) nicht mehr genutzt werden können, nur weil wir keine schweren Transporthubschrauber für logistische Aufgaben in diesem Bereich haben ?
Und was konkret sollen schwere Transporthubschrauber in dichtem Dschungel wie konkret versorgen und mit welchem Materialumfang? Entweder hat man dort Stellen wo man ebenso landen wie abwerfen könnte oder man schafft diese oder der Dschungel behindert dort einen Abwurf genau so wie einen schweren Transportheli. Zumal die Frage ja nicht mal geklärt ist was für Truppen mit was für Gütern unter den Bäumen zu versorgen wären und warum ?
Zitat:Das sehe ich anders, an sich hat es diese große Bedeutung schon seit sehr langer Zeit, ihr wurde nur lange und vielerorts zu wenig Beachtung gewidmet.
Zweifelsohne hat man früher San / CSAR in manchen Armeen zu sehr vernachlässigt, aber dafür gab es teilweise praktische Gründe. Heute ist beides zu einer Belastung geworden und hat sich von seinem eigentlichen Sinn entfernt. Immer mehr verlieren wir Kämpfe auf jeder Ebene weil sich immer größere Teile der kämpfenden Truppe nur noch auf San konzentrieren. Ein Soldat wird angeschossen, seine Gruppe transportiert ihn ab, fällt damit aus, deswegen, weil sie sich um den Verwundeten kümmert statt zu kämpfen werden noch mehr verwundet, deren Gruppen dann auch ausfallen und am Ende zieht sich eine komplette Kompanie zurück die im anderen Fall insgesamt weniger Verwundete gehabt hätte und den Feuerkampf gewonnen hätte. Man verliert und hat mehr Ausfälle. Das kann man von diesem Beispiel beliebig nach oben extrapolieren. Das Sanitätswesen ist heute zu einer Schwächung der Kampfkraft geworden.
Früher waren die in ihrer militärischen Leistungsfähigkeit besten Bataillone diejenigen, welche am wenigsten Aufwand dafür betrieben Verwundete zu versorgen und zu evakuieren. Je geringer der prozentuale Anteil von Soldaten war der dafür eingesetzt wurde, desto höher fast immer die Kampfkraft des Verbandes. Und ich bin mir recht sicher, dass diese Fehlentwicklung eine Folge der relativen Schwäche unserer Gegner ist. Es handelt sich um eine Fehlentwicklung die nur deshalb militärisch überhaupt so möglich ist, gerade weil unsere Gegner drittklassige Entwicklungsländer sind. Das heutige Gewese darum hätte man sich in früheren Kriegen militärisch gar nicht leisten können.
Heute gibt es mehr Sanitäter in der Bundeswehr als Infanteristen.
Beschließend noch eine mögliche Struktur für einen Verband von Brigade-Größe, wie ich mir so ungefähr eine Luftsturm-Einheit vorstelle:
Luftsturm-Grenadier-Bataillon
Gruppe zu 12 Mann, Zug zu 24 Mann (ohne dezidierte davon getrennte Zugführung), Kompanie zu 4 Zügen mit insgesamt 96 Mann. Jede Gruppe führt zu 12 zwei schwere Schützen-Waffe, zunächst zwei auf Gewichts-Ersparnis hin optimierten PALR.
Auf Kompanieebene also 1 Führungs-Zug (beinhaltet JFST) und 3 Infanterie-Züge
Das Bataillon dann zu ungefähr 600 Mann mit 1 Stabs/UStg-Kompanie, 1 Raketen-Kompanie (PALR / leichte FlaRaK), 1 Späh-Kompanie, 1 Sturmpionier-Kompanie und 2 Infanterie-Kompanien (PALR).
Luftsturm-Brigade
1 (Kampf)-Hubschrauber-Bataillon (bewaffnete Scout-Hubschrauber oder Kampfhubschrauber und UCAV)
2 Mehrzweck-Hubschrauber-Bataillone (Mehrzweck-Hubschrauber, tlw bewaffnet)
2 Luftsturm-Grenadier-Bataillone
1 Unterstützungs-Bataillon (Versorgung, schwere Transporthubschrauber)
1 Stabs-Aufklärungs-Bataillon (Mehrzweck-Hubschrauber, UCAV)
Meiner Meinung nach bräuchte die Bundeswehr vier solcher selbstständiger Brigaden, mit dem was an Helis aber da ist (68 Tiger) oder geplant ist (45 bis 60 STH) lassen sich "nur" zwei solcher Brigaden aufstellen. Mit vier aber könnte man meiner Einschätzung nach Truppen dieser Art sogar in Brigadestärke langfristig in Auslandseinsätzen verwenden und hätte insgesamt eine Fähigkeit und Kampfkraft welche unsere osteuropäischen Verbündeten erheblich unterstützen würde. Zudem würde ich diese Brigaden sehr weitgehend mit der Artillerie verbinden, so dass selbst im Rahmen der streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung die Heeresflieger und die Artillerie besonders eng miteinander verwoben und andeinander angelehnt werden.
Als selbstständige Brigaden wären diese Einheiten nicht Teil einer Division (also nicht Teil der DSK), sondern de facto Korps-Truppen eines nationalen Korps, welches das Heer bildet.