15.06.2016, 09:51
Nightwatch:
Ein paar Kameraden von mir und meine Wenigkeit waren in der Lage, eine solche zeitgleiche Bekämpfung eines Ziels von verschiedenen Stellen aus auszuführen, und dass noch ganz ohne elaborierte Systeme.
Und eine Blendung eines Panzers bzw ein Mobility-Kill durch einen entsprechenden Gefechtskopf vorab ist eben keineswegs die Quadratur des Kreises, sondern in Wahrheit noch viel einfacher. Die Trupps welche solche Waffen haben schießen zuerst. Die Trupps welche KEP haben schießen dann auf die Ziele welche erkennbar getroffen wurden.
Die Staffelung ist im Gegenteil also sogar extrem einfach: Typ A schießt, Typ B schießt auf das optisch erkennbar von Typ getroffene Ziel. Was soll daran bitte sehr kompliziert sein ?
Aus vorbereiteten Stellungen ala Hisbollah zu kämpfen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und NLOS Möglichkeiten ohnehin nichts anderes als der direkte Weg in die Niederlage und war auch insbesondere bei der Hisbollah der primäre Grund warum diese nichts gerissen hat. Aber gehen wir mal auf die Frage des Gegenfeuers des Panzerverbandes ein:
Eine Panzer-Kompanie (und das ist es worauf man in einem typischen Raum für ein solches Gefecht trifft hat (Beispiel BW) 15 Kampfpanzer - welche einem Äquivalent von 450 PALR des modernsten Standes entsprechen. Wenn man 5 PALR pro Kampfpanzer ansetzt, bleiben immer noch ca 350 PALR in der weiteren Tiefe des Raumes übrig.
Kein Kampfpanzer überlebt das Feuer einer so großen Anzahl von PALR des modernsten Typs wenn diese koordiniert eingesetzt werden.
Und kein Panzerverband erwidert dann bei solchen Verlusten das Feuer und kämpft die Sache aus. Wenn von 15 Kampfpanzern in kurzer Zeit 10 zerstört werden respektive mit Mobility-Kill / sonstigen Schäden ausfallen, dann zieht sich der Rest zwangsweise zurück.
Selbst wenn von einem Panzer-Bataillon mit um die 50 Kampfpanzer nur 10 zerstört werden führt dies üblicherweise zu einem Missions-Abbruch.
Die Kosten eines einzigen solchen Panzer-Bataillons (nur die Kampfpanzer selbst ohne die notwendigen rückwärtigen Dienste und Kampfunterstützungstruppen) entsprechen dabei im weiteren bereits ungefähr 1500 PALR des modernsten Typs.
Wie geschrieben überschätzt du meiner Überzeugung nach den Libanon als Fallbeispiel und ziehst deshalb daraus falsche Schlußfolgerungen.
Weshalb der Titel des Stranges ja eben nicht Infanterie vs Panzer ist, sondern Panzerjäger vs Panzer.
Gerade deshalb, wegen der Größe und dem Gewicht der modernsten Typen von PALR - gerade eben deshalb muss man meiner Überzeugung nach wieder eine Panzerjäger-Truppe aufstellen und selbstständige verstärkte Panzerjäger-Kompanien schaffen, welche man organisch in die Kampfgruppen einzieht (und welche Dual Use in anderen Fällen als leichte Raketenartillerie der Kampfgruppe dienen - entsprechende Gefechtsköpfe benötigt man ohnehin für die Bekämpfung der Hardkillsysteme)
Iron Fist wie Advanced Trophy haben KEP mit einer Geschwindigkeit von 1725 m/s abgefangen. Das schnellste HKS der Welt kann ohne jede beweglichen Teile 2000 m/s abfangen, aber dies auch nur auf größere Distanzen.
Es ist hier und heute rein physikalisch kein System möglich, dass 2223 m/s abfangen kann, und bei Iron Fist etc allein schon deshalb nicht, weil hier die Effektoren bewegliche Teile haben was zwingend gewisse physikalische Einschränkungen erzeugt.
Zudem schrieb ich epxlizit 2200 bis 2400 m/s, was die von dir genannten 2223 m/s beinhaltet. Und die CKEM erreicht nicht bis zu Mach 6,5, sondern Mach 6,5 + deshalb der von mir genannte Bereich.
Es ist meiner Ansicht nach unmöglich, dass ein Hardkillsystem dass gerade von einer HEI getroffen wurde die darauf unmittelbar folgende KEP abfangen kann. Die Sensoren wie die Effektoren sind bereits durch den ersten Treffer ausgeschaltet, die KEP erledigt den Rest.
Und dass die von dir genannte Uran-Munition noch mal 2 Megajoule mehr hat ändert rein gar nichts daran, dass selbst 10 Megajoule im Endeffekt bedeuten, dass auf den Kampfpanzer ein 10 Tonnen Lkw mit 160 km aufprallt. Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, was so ein Aufschlag im Inneren eines Kampfpanzers bedeutet, dass ist keineswegs vergleichbar mit einer Hohlladung.
Im weiteren kann man die Leistung von Hochgeschwindigkeits-PALR durchaus noch weiter steigern, während die physikalische Leistung von HKS hier schlicht und einfach Grenzen hat, den selbst die Systeme welche keinerlei bewegliche Teile und ein Übermaß an Effektoren und Sensoren haben schaffen gerade mal 2000 m/s und dies auch nur unter bestimmten Umständen. Und selbst dann ist der KEP nur insoweit abgefangen, dass er die passive Frontal-Panzerung eines Kampfpanzers nicht mehr durchschlagen kann. Für die Seite respektive hinten und für alle anderen Panzerfahrzeuge würde das immer noch reichen.
Du beschränkst hier deine Ausführungen irgendwie immer nur auf Kampfpanzer vom Typ Merkava IV mit modernstem HKS.
1 sind keinesweges alle Kampfpanzer so modern und/oder mit HKS ausgerüstet
2 gibt es noch jede Menge andere Panzerfahrzeuge
3 nützt kein HKS der Welt noch etwas, wenn man dieses vorher einfach vom Kampfpanzer herunter schießt was diesen zugleich blendet und sogar bereits einen Mobility-Kill hervor rufen kann.
Und kann deshalb auch auf sehr leichten Fahrzeugen mitgeführt werden. Auch auf Waffenträgern, Technicals usw welche eine immens geringe Signatur und eine hohe Querfeldeinbeweglichkeit haben.
Unter richtiger Nutzung des Geländes kann man sich unmittelbar nach dem Abschuss sehr weitgehend dem LOS Feuer von Kampfpanzern entziehen.
Ich will ja gerade eben auf eine Diskussion: Panzerjäger vs Panzer hinaus und nicht auf Infanterie vs Panzer. Panzerjäger als eigene Truppengattung in eigenen selbstständigen Kompanien sind einfach wesentlich kostengünstiger und haben die Fähigkeit, einen Gros der feindlichen Panzer zu zerstören.
Für die Kosten eines einzigen Panzer-Bataillons mit 50 Panzern könnte man wie geschrieben bereits 1500 PALR des modernsten Typs einsetzen. (den ganzen Anhang des Panzer-Bataillons und die für die PALR notwendigen Waffenträger / Technicals rechne ich mal einfach gegeneinander auf).
PS: Bezüglich des Gegenfeuers noch eine Idee: solche PALR könnte man auch so einsetzen, dass man sie ferngesteuert aus voller Deckung abfeuert, wodurch selbst sofortiges Gegenfeuer auf die Stellung der PALR nur noch deren leeres Abschussgerät erwischt. Selbst die Hisbollah hat Einzelfallweise PALR so eingesetzt und israelische Aufklärungssysteme konnten beobachten, wie Hisbollah-Trupps ein solches System in unter einer Minute aufstellen und sich dann verziehen konnten.
Ein paar Kameraden von mir und meine Wenigkeit waren in der Lage, eine solche zeitgleiche Bekämpfung eines Ziels von verschiedenen Stellen aus auszuführen, und dass noch ganz ohne elaborierte Systeme.
Und eine Blendung eines Panzers bzw ein Mobility-Kill durch einen entsprechenden Gefechtskopf vorab ist eben keineswegs die Quadratur des Kreises, sondern in Wahrheit noch viel einfacher. Die Trupps welche solche Waffen haben schießen zuerst. Die Trupps welche KEP haben schießen dann auf die Ziele welche erkennbar getroffen wurden.
Die Staffelung ist im Gegenteil also sogar extrem einfach: Typ A schießt, Typ B schießt auf das optisch erkennbar von Typ getroffene Ziel. Was soll daran bitte sehr kompliziert sein ?
Zitat:Aber selbst wenn doch alles zusammenpasst: Die Hardkillsysteme des Panzerverbands klären den Startort der PALRs automatisch auf. Der Verband kann unmittelbar sofort mit Gegenfeuer antworten, die vorgesetzte Bekämpfung aus verdeckten, vorbereiteten Stellungen ist damit nicht möglich.
Aus vorbereiteten Stellungen ala Hisbollah zu kämpfen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und NLOS Möglichkeiten ohnehin nichts anderes als der direkte Weg in die Niederlage und war auch insbesondere bei der Hisbollah der primäre Grund warum diese nichts gerissen hat. Aber gehen wir mal auf die Frage des Gegenfeuers des Panzerverbandes ein:
Eine Panzer-Kompanie (und das ist es worauf man in einem typischen Raum für ein solches Gefecht trifft hat (Beispiel BW) 15 Kampfpanzer - welche einem Äquivalent von 450 PALR des modernsten Standes entsprechen. Wenn man 5 PALR pro Kampfpanzer ansetzt, bleiben immer noch ca 350 PALR in der weiteren Tiefe des Raumes übrig.
Kein Kampfpanzer überlebt das Feuer einer so großen Anzahl von PALR des modernsten Typs wenn diese koordiniert eingesetzt werden.
Und kein Panzerverband erwidert dann bei solchen Verlusten das Feuer und kämpft die Sache aus. Wenn von 15 Kampfpanzern in kurzer Zeit 10 zerstört werden respektive mit Mobility-Kill / sonstigen Schäden ausfallen, dann zieht sich der Rest zwangsweise zurück.
Selbst wenn von einem Panzer-Bataillon mit um die 50 Kampfpanzer nur 10 zerstört werden führt dies üblicherweise zu einem Missions-Abbruch.
Die Kosten eines einzigen solchen Panzer-Bataillons (nur die Kampfpanzer selbst ohne die notwendigen rückwärtigen Dienste und Kampfunterstützungstruppen) entsprechen dabei im weiteren bereits ungefähr 1500 PALR des modernsten Typs.
Zitat: Libanon
Wie geschrieben überschätzt du meiner Überzeugung nach den Libanon als Fallbeispiel und ziehst deshalb daraus falsche Schlußfolgerungen.
Zitat:Was CKEM angeht - das Ding ist 1.5m lang und wiegt nicht nur 45kg sondern halt eben 45kg und kann damit effektiv nur von Fahrzeugen in geringer Anzahl transportiert werden.
Weshalb der Titel des Stranges ja eben nicht Infanterie vs Panzer ist, sondern Panzerjäger vs Panzer.
Gerade deshalb, wegen der Größe und dem Gewicht der modernsten Typen von PALR - gerade eben deshalb muss man meiner Überzeugung nach wieder eine Panzerjäger-Truppe aufstellen und selbstständige verstärkte Panzerjäger-Kompanien schaffen, welche man organisch in die Kampfgruppen einzieht (und welche Dual Use in anderen Fällen als leichte Raketenartillerie der Kampfgruppe dienen - entsprechende Gefechtsköpfe benötigt man ohnehin für die Bekämpfung der Hardkillsysteme)
Zitat:Mach 6.5 ist derweil auch 'nur' 2233 m/s, dass ist nicht viel mehr als moderne KEPs leisten.
Wie hier Iron Fist bzw. Advanced Trophy abschneiden ist schlicht nicht bekannt, aber unüberwindliche Hürden dürften nicht bestehen wenn sie schon vor Jahren herkömmliche KEPs in Tests abgefangen haben.
Iron Fist wie Advanced Trophy haben KEP mit einer Geschwindigkeit von 1725 m/s abgefangen. Das schnellste HKS der Welt kann ohne jede beweglichen Teile 2000 m/s abfangen, aber dies auch nur auf größere Distanzen.
Es ist hier und heute rein physikalisch kein System möglich, dass 2223 m/s abfangen kann, und bei Iron Fist etc allein schon deshalb nicht, weil hier die Effektoren bewegliche Teile haben was zwingend gewisse physikalische Einschränkungen erzeugt.
Zudem schrieb ich epxlizit 2200 bis 2400 m/s, was die von dir genannten 2223 m/s beinhaltet. Und die CKEM erreicht nicht bis zu Mach 6,5, sondern Mach 6,5 + deshalb der von mir genannte Bereich.
Es ist meiner Ansicht nach unmöglich, dass ein Hardkillsystem dass gerade von einer HEI getroffen wurde die darauf unmittelbar folgende KEP abfangen kann. Die Sensoren wie die Effektoren sind bereits durch den ersten Treffer ausgeschaltet, die KEP erledigt den Rest.
Und dass die von dir genannte Uran-Munition noch mal 2 Megajoule mehr hat ändert rein gar nichts daran, dass selbst 10 Megajoule im Endeffekt bedeuten, dass auf den Kampfpanzer ein 10 Tonnen Lkw mit 160 km aufprallt. Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, was so ein Aufschlag im Inneren eines Kampfpanzers bedeutet, dass ist keineswegs vergleichbar mit einer Hohlladung.
Im weiteren kann man die Leistung von Hochgeschwindigkeits-PALR durchaus noch weiter steigern, während die physikalische Leistung von HKS hier schlicht und einfach Grenzen hat, den selbst die Systeme welche keinerlei bewegliche Teile und ein Übermaß an Effektoren und Sensoren haben schaffen gerade mal 2000 m/s und dies auch nur unter bestimmten Umständen. Und selbst dann ist der KEP nur insoweit abgefangen, dass er die passive Frontal-Panzerung eines Kampfpanzers nicht mehr durchschlagen kann. Für die Seite respektive hinten und für alle anderen Panzerfahrzeuge würde das immer noch reichen.
Du beschränkst hier deine Ausführungen irgendwie immer nur auf Kampfpanzer vom Typ Merkava IV mit modernstem HKS.
1 sind keinesweges alle Kampfpanzer so modern und/oder mit HKS ausgerüstet
2 gibt es noch jede Menge andere Panzerfahrzeuge
3 nützt kein HKS der Welt noch etwas, wenn man dieses vorher einfach vom Kampfpanzer herunter schießt was diesen zugleich blendet und sogar bereits einen Mobility-Kill hervor rufen kann.
Zitat:Was CKEM angeht - das Ding ist 1.5m lang und wiegt nicht nur 45kg sondern halt eben 45kg
Und kann deshalb auch auf sehr leichten Fahrzeugen mitgeführt werden. Auch auf Waffenträgern, Technicals usw welche eine immens geringe Signatur und eine hohe Querfeldeinbeweglichkeit haben.
Unter richtiger Nutzung des Geländes kann man sich unmittelbar nach dem Abschuss sehr weitgehend dem LOS Feuer von Kampfpanzern entziehen.
Ich will ja gerade eben auf eine Diskussion: Panzerjäger vs Panzer hinaus und nicht auf Infanterie vs Panzer. Panzerjäger als eigene Truppengattung in eigenen selbstständigen Kompanien sind einfach wesentlich kostengünstiger und haben die Fähigkeit, einen Gros der feindlichen Panzer zu zerstören.
Für die Kosten eines einzigen Panzer-Bataillons mit 50 Panzern könnte man wie geschrieben bereits 1500 PALR des modernsten Typs einsetzen. (den ganzen Anhang des Panzer-Bataillons und die für die PALR notwendigen Waffenträger / Technicals rechne ich mal einfach gegeneinander auf).
PS: Bezüglich des Gegenfeuers noch eine Idee: solche PALR könnte man auch so einsetzen, dass man sie ferngesteuert aus voller Deckung abfeuert, wodurch selbst sofortiges Gegenfeuer auf die Stellung der PALR nur noch deren leeres Abschussgerät erwischt. Selbst die Hisbollah hat Einzelfallweise PALR so eingesetzt und israelische Aufklärungssysteme konnten beobachten, wie Hisbollah-Trupps ein solches System in unter einer Minute aufstellen und sich dann verziehen konnten.