27.05.2016, 21:41
phantom:
Kausalkette: Ziele in der Luft sind immer leichter entdeckbar als Ziele am Boden. Zudem kann man am Boden in Fragen Energieversorgung, Munition, Durchhaltefähigkeit etc immer einen Vorteil erzeugen.
Stealth beschränkt sich in Zukunft eben keineswegs auf Luftziele. Insbesondere werden Panzer auf Stealth hin optimiert werden müssen. Insbesondere in Bezug auf Stealth gegen Radar. Schon heute gibt es Bodengestützte mobile Radarsysteme welche beispielsweise normale Kettenpanzer auf bis zu 12 km aufspüren können, quer über diverse Geländehindernisse hinweg.
Deshalb werden auch am Boden Panzer immer mehr auf Stealth gegen Radar und IR setzen und setzen müssen. Zusammen mit dem Boden und optischer Tarnung wird es dann für Lufteinheiten zunehmend schwer die Bodenziele zuverlässig zuerst aufzudecken.
Van Crefel hat in seinem Buch: Airpower and Manouver Warfare sehr schön die enge Verknüpfung von Bewegungskrieg und CAs beschrieben. Das heißt: der Bewegungskrieg würde erst dann beginnen, wenn entsprechende Bedrohungen ausreichend abgetragen sind. Was aber, wenn ein Gegner seine Bodenstreitkräfte so aufgestellt hat, dass er auch ohne CAS bereits den Bewegungskrieg beginnen kann?! In diesem Fall würde so ein Gegner uns rasch ausmanövrieren und damit unsere Positionen unhaltbar und sinnlos machen. Bevor also der Luftraum eindeutig für uns gewonnen wäre, wären wir am Boden bereits erledigt.
Schlagkraft ist aber auch eine Funktion der Quantität, und die Quantität nimmt ständig ab und würde sich in jedem ernsthaften Krieg rasant abnutzen und zudem im Raum verlieren. Die dadurch entstehende geringe Truppendichte im Luftraum würde ständig Lücken erzeugen. Darüber hinaus hängt diese schnelle verlegbarkeit von ganz bestimmten Umständen ab: Flugplätzen, Versorgung, Technik am Boden, Treibstoff usw usf
Wenn diese nicht sicher gewährleistet sind, werden die Lufteinheiten relativ schnell unbeweglich, insbesondere die Mehrzweckkampfflugzeuge mit ihrer im Vergleich geringeren Reichweite. Deshalb bin ich ja unter anderem der Überzeugung dass hier die Zukunft eher den Bombern und ja, auch den Drohnen gehört als dem Mehrzweckkampfflugzzeug.
Was heißt das aber nun für Panzer: diese müssen schnell sein, eine möglichst hohe Querfeldeinbeweglichkeit und eine möglichst hohe Reichweite haben. Damit können entsprechende schnelle leichte Bodeneinheiten sehr weit ins Hinterland des Gegners vorstoßen noch bevor sich dieser in der Luft durchsetzen kann und dort die ganze feindliche Struktur in dessen rückwärtigen Räumen zum Zusammenbruch bringen. Und dafür braucht man eben weniger schwere Kampfpanzer mit großkalibriger BK und 70 Tonnen aufwärts, sondern Panzer die halb so viel wiegen, ein x-faches an Distanz ohne Nachtanken zurücklegen können und in ihrer Bewaffnung flexibler sind - zudem ausgestattet mit entsprechenden Aufklärungsmitteln.
Auf gut Deutsch: Spähpanzer - Neudeutsch: ISTAR Panzer - und diese würden sich von der Art her eher am Schützenpanzer als mittlerem Panzer orientieren als an einem bisherigen Kampfpanzer. Deshalb halte ich Systeme wie beispielsweise den britischen FRES Scout (Ajax) für den richtigen Weg und den Kampfpanzer der Zukunft.
Angesichts der geringen Truppendichte ist es völlig müssig solche defensiven Konzepte auch nur durchzudenken. Weder wird es im modernen Krieg eine solche Verteilung von Gerät an einer Grenze geben, noch wird überhaupt eine Defensive in dieser Art möglich sein. Sie wäre auch ganz falsch.
Die Panzer, die mechanisierten Streitkräfte also müssen stattdessen so früh wie möglich und so weit wie möglich in das feindliche Gebiet hinein stoßen. Was zugleich auch eine Eskalation des Krieges mit Massenvernichtungswaffen vom Risiko her senkt, weil man dann von Beginn an tief in der feindlichen Zivilbevölkerung steht und diese mitgetroffen werden würde.
Exakt. Das Problem ist aber nicht einmal die Geschwindigkeit, sondern die viel zu geringe Quantität aufgrund derer es heute keine Fronten mehr geben wird und auch nicht geben kann.
Die Geschwindigkeit am Boden unterschätzt du hingegen drastisch: Nehmen wir mal an, eine Einheit von ISTAR Panzern stößt mit 50 km/h vor, dann legt sie innerhalb von nur 10 Stunden bereits 500 km zurück und aufgrund der Leere des Kriegsraumes heute ist dies auch tatsächlich möglich. In nicht einmal einem halben Tag stehen die Truppen also bereits 500 km tief im Land und damit bricht rasant alles bei dir zusammen: von der Planung über die rückwärtigen Dienste bis hin zu den Möglichkeiten der Luftwaffe etc
Das ist exakt das Problem von dem wir wegmüssen. Das ist wirklich eines der primären Probleme, dass der Gros der Armee nur noch aus Versorgung usw besteht und auf jeden Soldaten der Kampftruppe eine Unzahl von rückwärtigen Diensten kommt.
Für die Konzeption zukünftiger Kampfpanzer bedeutet dies vor allem, dass man diese auf eine maximale Reichweite, einen möglichst großen Munitionsvorrat im Fahrzeug und auf eine möglichst große Robustheit und Zuverlässigkeit hin konstruieren muss. Damit die Anforderungen an die Versorgung und die Inst reduziert werden können. Und das heißt meiner Meinung nach, dass man eben keine großkalibrigen BK mehr verwenden sollte, sondern MH, weil diese einen größeren Mun-Vorrat ermöglichen und man damit dann viel länger auskommt ohne Mun nachführen zu müssen.
Das versorgungsintensivste ist übrigens bei Gefechten hoher Intensität die Artillerie, insbesondere wegen des Mun-Verbrauch. Das spricht dafür die Artillerie aus den Manövereinheiten (Kampfgruppen) auszugliedern da ihre Reichweite und Präzision eine Unterstützung derselben auch auf größere Distanzen möglich macht.
Nochmal: Kampfpanzer sind eben nicht primär dazu andere Kampfpanzer / andere Panzer zu bekämpfen. Es geht dabei gerade eben nicht um Panzer vs Panzer. Sondern um Panzer vs andere Systeme/Einheitentypen.
Und man kann ein Fahrzeug nicht nach belieben überladen. Schon der heutige Schützenpanzer ist heillos überladen und krankt dann deswegen in seinem eigentlich wichtigsten Bereich: dem Transport von Infanterie - die Absitzstärken sind folgerichtig viel zu gering geworden. Deshalb würde ich auf dem Bewafffnungskonzept des SPz evolutionär aufbauend vor allem auf ISTAR Panzer setzen bei denen folglich die Absitzstärke auch nicht mehr relevant ist und mit diesen organisch die Kampfpanzer bisheriger Konzeption Stück für Stück ablösen. Und die SPz wieder auf ihre eigentliche Aufgabe: den Transport von Infanterie hin verbessern.
Dann wäre er ein Sturmgeschütz. Dann hättest du Schützenpanzer und Sturmgeschütze. Nur wenig bis kein Unterschied zu dem was heute ein Kampfpanzer auch kann, zumal dessen NLOS Fähigkeiten immer krasser werden.
Keine Frage, auch das wäre eine Möglichkeit: Rohrartillerie, Kampfpanzer und eventuell sogar FlaK in einem System zu vereinen.
Aber was nicht in dieses System hinein gehört ist Truppentransport. Du kommst eben nicht umhin spezialisierte Panzer zu haben, alles in ein System zu stopfen geht rein praktisch nicht.
Wenn. Was aber wenn nicht ?
Auch Spezialisten können Stealth haben und überlegene Aufklärungssysteme. Und da sie weniger Funktionen wahrnehmen müssen, können sie gerade eben in den genannten zwei Aspekten besser sein als ein Generalist.
Ein Fahrzeug mit einer großkalibrigen MK und Raketen (ähnlich einem BPMI Terminator) ohne Transportaufgabe kann sowohl in Bezug auf Stealth wie auch auf Aufklärung hin besser gebaut werden als ein Schützenpanzer.
Das Wort muss in einer solchen Weise ist nichts als Methodismus. Und Methodismus ist der schnellste Weg in die miliitärische Katastrophe.
Die Kausalkette kann falsch sein oder durch sich ändernde Umstände falsch werden.
Ein solches Fahrzeug kann praktisch nur in jedem Aspekt versagen: Es hat einen Artilleriestarter der für Aufgaben der Artillerie unzureichend ist, seine Panzerung ist unzureichend, sein Stealth ist zwangsweise unzureichend, sein Gewicht zwingend zu hoch, seine Querfeldeinbeweglichkeit umgekehrt zu gering, seine Fähigkeit zum Truppentransport zu gering, seine Absitzstärke lächerlich usw usf
Am Ende hast du ein Gerät dass alles aber nichts davon richtig kann.
Wir hatten das ja schon mehrfach: im Endeffekt propagierst du das 76 Tonnen GCV IFV welches die USA als Programm bereits im Februrar 2015 eingestellt haben weil es sich als Irrweg heraus gestellt hat.
Und ich propagiere eher so etwas in Richtung der Briten mit ihrem FRES Scout / Ajax Programm, welches Schützenpanzer und ISTAR Panzer aufderselben Plattform aufbauend miteinander kombiniert und was die Australier mit dem Land400 Programm andenken.
Dein Problem ist vielleicht, dass du einen Kampfpanzer primär mit dem klassischen Bild des MBT verbindest, während für mich der Begriff Kampfpanzer nicht so starr ist. Für dich ist ein Kampfpanzer der Leopard 2. Für mich ist ein FRES Scout auch ein Kampfpanzer. Das ist glaube ich der entscheidende gedankliche Unterschied.
Und zweitens willst du alles in einen Panzer stopfen und dass kann praktisch nur scheitern. Ein "Schützenpanzer" mit Hochleistungsaufklärung, Stealth und Artilleriestarter ist ein unmögliches Unding. Du brauchst also zwingend spezialisierte Fahrzeuge und es erstaunt mich immer wieder, wie sehr du dich gedanklich weigerst das auch nur wahrzunehmen. Der Boden ist nicht die Luft und ein Einheitssystem kann am Boden nicht funktionieren.
Zitat:Wie kommst du darauf? Der Extremfall wäre z.b. der, dass du im B-21 Bomber ebenso eine Railgun zur Abwehr der Railgun hättest. Da ist dann die Frage wer wen zuerst entdeckt.
Kausalkette: Ziele in der Luft sind immer leichter entdeckbar als Ziele am Boden. Zudem kann man am Boden in Fragen Energieversorgung, Munition, Durchhaltefähigkeit etc immer einen Vorteil erzeugen.
Stealth beschränkt sich in Zukunft eben keineswegs auf Luftziele. Insbesondere werden Panzer auf Stealth hin optimiert werden müssen. Insbesondere in Bezug auf Stealth gegen Radar. Schon heute gibt es Bodengestützte mobile Radarsysteme welche beispielsweise normale Kettenpanzer auf bis zu 12 km aufspüren können, quer über diverse Geländehindernisse hinweg.
Deshalb werden auch am Boden Panzer immer mehr auf Stealth gegen Radar und IR setzen und setzen müssen. Zusammen mit dem Boden und optischer Tarnung wird es dann für Lufteinheiten zunehmend schwer die Bodenziele zuverlässig zuerst aufzudecken.
Zitat:CAS würde sicher erst nach dem Ausschalten von grösseren Bedrohungen wie der Railguns geschehen. Zeitlich ist der Boden ja sowieso um einiges hinterher in einem solchen Szenario.
Van Crefel hat in seinem Buch: Airpower and Manouver Warfare sehr schön die enge Verknüpfung von Bewegungskrieg und CAs beschrieben. Das heißt: der Bewegungskrieg würde erst dann beginnen, wenn entsprechende Bedrohungen ausreichend abgetragen sind. Was aber, wenn ein Gegner seine Bodenstreitkräfte so aufgestellt hat, dass er auch ohne CAS bereits den Bewegungskrieg beginnen kann?! In diesem Fall würde so ein Gegner uns rasch ausmanövrieren und damit unsere Positionen unhaltbar und sinnlos machen. Bevor also der Luftraum eindeutig für uns gewonnen wäre, wären wir am Boden bereits erledigt.
Zitat:Die Luftstreitkräfte sind deshalb so potent, weil man die Schlagkraft schnell verlegen kann.
Schlagkraft ist aber auch eine Funktion der Quantität, und die Quantität nimmt ständig ab und würde sich in jedem ernsthaften Krieg rasant abnutzen und zudem im Raum verlieren. Die dadurch entstehende geringe Truppendichte im Luftraum würde ständig Lücken erzeugen. Darüber hinaus hängt diese schnelle verlegbarkeit von ganz bestimmten Umständen ab: Flugplätzen, Versorgung, Technik am Boden, Treibstoff usw usf
Wenn diese nicht sicher gewährleistet sind, werden die Lufteinheiten relativ schnell unbeweglich, insbesondere die Mehrzweckkampfflugzeuge mit ihrer im Vergleich geringeren Reichweite. Deshalb bin ich ja unter anderem der Überzeugung dass hier die Zukunft eher den Bombern und ja, auch den Drohnen gehört als dem Mehrzweckkampfflugzzeug.
Was heißt das aber nun für Panzer: diese müssen schnell sein, eine möglichst hohe Querfeldeinbeweglichkeit und eine möglichst hohe Reichweite haben. Damit können entsprechende schnelle leichte Bodeneinheiten sehr weit ins Hinterland des Gegners vorstoßen noch bevor sich dieser in der Luft durchsetzen kann und dort die ganze feindliche Struktur in dessen rückwärtigen Räumen zum Zusammenbruch bringen. Und dafür braucht man eben weniger schwere Kampfpanzer mit großkalibriger BK und 70 Tonnen aufwärts, sondern Panzer die halb so viel wiegen, ein x-faches an Distanz ohne Nachtanken zurücklegen können und in ihrer Bewaffnung flexibler sind - zudem ausgestattet mit entsprechenden Aufklärungsmitteln.
Auf gut Deutsch: Spähpanzer - Neudeutsch: ISTAR Panzer - und diese würden sich von der Art her eher am Schützenpanzer als mittlerem Panzer orientieren als an einem bisherigen Kampfpanzer. Deshalb halte ich Systeme wie beispielsweise den britischen FRES Scout (Ajax) für den richtigen Weg und den Kampfpanzer der Zukunft.
Zitat:Um die gleiche Schlagkraft pro Zeiteinheit mit dem Boden zu garantieren, bräuchtest du wahrscheinlich mindestens 10x mehr Bodengerät und das müsstest du dann so an die Grenze verteilen wo die wahrscheinlichsten Angriffe wären.
Angesichts der geringen Truppendichte ist es völlig müssig solche defensiven Konzepte auch nur durchzudenken. Weder wird es im modernen Krieg eine solche Verteilung von Gerät an einer Grenze geben, noch wird überhaupt eine Defensive in dieser Art möglich sein. Sie wäre auch ganz falsch.
Die Panzer, die mechanisierten Streitkräfte also müssen stattdessen so früh wie möglich und so weit wie möglich in das feindliche Gebiet hinein stoßen. Was zugleich auch eine Eskalation des Krieges mit Massenvernichtungswaffen vom Risiko her senkt, weil man dann von Beginn an tief in der feindlichen Zivilbevölkerung steht und diese mitgetroffen werden würde.
Zitat:Sinnvoll Schwerpunkte zu setzen, kann man eigentlich nur im Angriff. In der Verteidigung ist das bodengebundene Zeugs viel zu lahm, da ist die Messe längst gelesen, bis die Verstärkung angekommen ist.
Exakt. Das Problem ist aber nicht einmal die Geschwindigkeit, sondern die viel zu geringe Quantität aufgrund derer es heute keine Fronten mehr geben wird und auch nicht geben kann.
Die Geschwindigkeit am Boden unterschätzt du hingegen drastisch: Nehmen wir mal an, eine Einheit von ISTAR Panzern stößt mit 50 km/h vor, dann legt sie innerhalb von nur 10 Stunden bereits 500 km zurück und aufgrund der Leere des Kriegsraumes heute ist dies auch tatsächlich möglich. In nicht einmal einem halben Tag stehen die Truppen also bereits 500 km tief im Land und damit bricht rasant alles bei dir zusammen: von der Planung über die rückwärtigen Dienste bis hin zu den Möglichkeiten der Luftwaffe etc
Zitat:Wenn man dich hört, bestehst du ausschliesslich aus der kämpfenden Truppe. Es ist aber nicht so, du brauchst mindestens 5x mehr Personal um den einen Soldaten zu unterhalten.
Das ist exakt das Problem von dem wir wegmüssen. Das ist wirklich eines der primären Probleme, dass der Gros der Armee nur noch aus Versorgung usw besteht und auf jeden Soldaten der Kampftruppe eine Unzahl von rückwärtigen Diensten kommt.
Für die Konzeption zukünftiger Kampfpanzer bedeutet dies vor allem, dass man diese auf eine maximale Reichweite, einen möglichst großen Munitionsvorrat im Fahrzeug und auf eine möglichst große Robustheit und Zuverlässigkeit hin konstruieren muss. Damit die Anforderungen an die Versorgung und die Inst reduziert werden können. Und das heißt meiner Meinung nach, dass man eben keine großkalibrigen BK mehr verwenden sollte, sondern MH, weil diese einen größeren Mun-Vorrat ermöglichen und man damit dann viel länger auskommt ohne Mun nachführen zu müssen.
Das versorgungsintensivste ist übrigens bei Gefechten hoher Intensität die Artillerie, insbesondere wegen des Mun-Verbrauch. Das spricht dafür die Artillerie aus den Manövereinheiten (Kampfgruppen) auszugliedern da ihre Reichweite und Präzision eine Unterstützung derselben auch auf größere Distanzen möglich macht.
Zitat:Das hat man ja schon, der Schützenpanzer reicht völlig aus, der braucht eben nur so eine Art Artilleriestarter mit dem sich gelenkte Granaten verschiessen lassen. Dann hat man ja noch die echten Artilleriesysteme, da braucht es sicher nicht wieder extra Kampfpanzer.
Nochmal: Kampfpanzer sind eben nicht primär dazu andere Kampfpanzer / andere Panzer zu bekämpfen. Es geht dabei gerade eben nicht um Panzer vs Panzer. Sondern um Panzer vs andere Systeme/Einheitentypen.
Und man kann ein Fahrzeug nicht nach belieben überladen. Schon der heutige Schützenpanzer ist heillos überladen und krankt dann deswegen in seinem eigentlich wichtigsten Bereich: dem Transport von Infanterie - die Absitzstärken sind folgerichtig viel zu gering geworden. Deshalb würde ich auf dem Bewafffnungskonzept des SPz evolutionär aufbauend vor allem auf ISTAR Panzer setzen bei denen folglich die Absitzstärke auch nicht mehr relevant ist und mit diesen organisch die Kampfpanzer bisheriger Konzeption Stück für Stück ablösen. Und die SPz wieder auf ihre eigentliche Aufgabe: den Transport von Infanterie hin verbessern.
Zitat:Oder wieso reicht da nicht eine Haubitze. Meinetwegen kann man auch die Haubitze streichen und den Kampfpanzer in Richtung Haubitze trimmen, ist doch egal ... aber nicht beides.
Dann wäre er ein Sturmgeschütz. Dann hättest du Schützenpanzer und Sturmgeschütze. Nur wenig bis kein Unterschied zu dem was heute ein Kampfpanzer auch kann, zumal dessen NLOS Fähigkeiten immer krasser werden.
Keine Frage, auch das wäre eine Möglichkeit: Rohrartillerie, Kampfpanzer und eventuell sogar FlaK in einem System zu vereinen.
Aber was nicht in dieses System hinein gehört ist Truppentransport. Du kommst eben nicht umhin spezialisierte Panzer zu haben, alles in ein System zu stopfen geht rein praktisch nicht.
Zitat:Wenn man sich einen entscheidenden Vorteil in der Kausalkette vorher erringen kann, ist der Generalist dem Spezialist eben immer überlegen.
Wenn. Was aber wenn nicht ?
Zitat:Das Zauberwort heisst Aufklärung oder eben Stealth, beides dreht sich um die Erfassbarkeit.
Auch Spezialisten können Stealth haben und überlegene Aufklärungssysteme. Und da sie weniger Funktionen wahrnehmen müssen, können sie gerade eben in den genannten zwei Aspekten besser sein als ein Generalist.
Ein Fahrzeug mit einer großkalibrigen MK und Raketen (ähnlich einem BPMI Terminator) ohne Transportaufgabe kann sowohl in Bezug auf Stealth wie auch auf Aufklärung hin besser gebaut werden als ein Schützenpanzer.
Zitat: Es muss immer versucht werden, Dinge mit einem Generalisten zu lösen.
Das Wort muss in einer solchen Weise ist nichts als Methodismus. Und Methodismus ist der schnellste Weg in die miliitärische Katastrophe.
Zitat:Es macht keinen Sinn für Dinge (oder gar Exoten auflegen) die in der Kausalkette weit hinten stehen, viel Geld auszugeben.
Die Kausalkette kann falsch sein oder durch sich ändernde Umstände falsch werden.
Zitat: der Schützenpanzer reicht völlig aus, der braucht eben nur so eine Art Artilleriestarter mit dem sich gelenkte Granaten verschiessen lassen.
Ein solches Fahrzeug kann praktisch nur in jedem Aspekt versagen: Es hat einen Artilleriestarter der für Aufgaben der Artillerie unzureichend ist, seine Panzerung ist unzureichend, sein Stealth ist zwangsweise unzureichend, sein Gewicht zwingend zu hoch, seine Querfeldeinbeweglichkeit umgekehrt zu gering, seine Fähigkeit zum Truppentransport zu gering, seine Absitzstärke lächerlich usw usf
Am Ende hast du ein Gerät dass alles aber nichts davon richtig kann.
Wir hatten das ja schon mehrfach: im Endeffekt propagierst du das 76 Tonnen GCV IFV welches die USA als Programm bereits im Februrar 2015 eingestellt haben weil es sich als Irrweg heraus gestellt hat.
Und ich propagiere eher so etwas in Richtung der Briten mit ihrem FRES Scout / Ajax Programm, welches Schützenpanzer und ISTAR Panzer aufderselben Plattform aufbauend miteinander kombiniert und was die Australier mit dem Land400 Programm andenken.
Dein Problem ist vielleicht, dass du einen Kampfpanzer primär mit dem klassischen Bild des MBT verbindest, während für mich der Begriff Kampfpanzer nicht so starr ist. Für dich ist ein Kampfpanzer der Leopard 2. Für mich ist ein FRES Scout auch ein Kampfpanzer. Das ist glaube ich der entscheidende gedankliche Unterschied.
Und zweitens willst du alles in einen Panzer stopfen und dass kann praktisch nur scheitern. Ein "Schützenpanzer" mit Hochleistungsaufklärung, Stealth und Artilleriestarter ist ein unmögliches Unding. Du brauchst also zwingend spezialisierte Fahrzeuge und es erstaunt mich immer wieder, wie sehr du dich gedanklich weigerst das auch nur wahrzunehmen. Der Boden ist nicht die Luft und ein Einheitssystem kann am Boden nicht funktionieren.