(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nightwatch]

Im Gegensatz zu dir waren die Verantwortlichen informiert, wie das mit dem Budget bei der B-2 aus dem Ruder lief. Und eben MDD heute Boeing, auch ein katastrophal Job bei der A-12 abgeliefert hat.

Wenn du es nicht wahrhaben willst kann ich es auch nicht ändern. Northrop hatte zu dieser Zeit im DoD nicht viele Freunde. Und wie geschrieben machte es die Kooperation mit McDonnell Douglas nicht besser.

Die entsprechenden Leistungsdaten sind dokumentiert und woraus die resultieren ist auch kein Geheimnis und lässt sich sogar logisch erschließen.

Also dann rück doch die Verbrauchsdaten bei der typischen Reisegeschwindigkeit raus ... das würde mich auch mal interessieren, was die beiden Prototypen so an Fuel konsumiert haben.

Das kannst du doch selbst ausrechnen wenn es dich so interessiert. Die relevanten Daten zum mitgeführten Treibstoff und dem Verbrauch der F119 finden sich alle im Netz.

Also ich weiß ja nicht was da bei dir steht, aber ich lese da YF-22 Empty Weight 33000lb und YF-23 29000lb.

Ich lese die 1.5 - 2 Tonnen Unterschied in mehreren Links raus ... aber nicht so wie du.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviastar.org/air/usa/northrop_f-23.php?p=3">http://www.aviastar.org/air/usa/northrop_f-23.php?p=3</a><!-- m --> ... hier sind es 16.7 To.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aircraft.wikia.com/wiki/User_blog:RAPTORZILLA22/YF-22_vs_YF-23-A_comparison_between_the_ATF_competitors">http://aircraft.wikia.com/wiki/User_blo ... ompetitors</a><!-- m --> ... hier sind es auch die 16.7 To.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23">https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23</a><!-- m --> ... auch auf der deutschen Seite.
Aber wie auch immer, der Prototyp hatte ja auch mit technischen Problemen wie den Waffenschächten zu kämpfen. Dieses Leergewicht sagt natürlich wenig aus, wenn das Gerät nicht zuverlässig funktioniert. Man sieht ja auch das Raptor-Leergewicht am Schluss gelandet ist. Ein gewaltiger Zuwachs das mit dem Prototypen nichts mehr gemein hat.

Das man von den Prototypen nicht darauf schließen kann welche Leistungsdaten eine F-23A erreicht hätte habe ich ja schon geschrieben.
Ich denke das es da genauso große Abstriche gegeben hätte wie bei der Entwicklung der YF-22 zur F-22A.

Optisch gefällt mir die YF-23 auch besser, weil sie mehr Anzeichen von Stealth-Güte hat und ich die Manövrierleistung sowieso nicht hoch gewichte. Aber da ist sicher nichts gemauschelt worden, weil man ja die Pappenheimer (Piloten und Ex-Piloten) und deren Prioritäten-Liste kennt. Die würden ohne zu zögern Stealth opfern (realer Krieg), nur damit sie in den NATO-Dogfight-Turnübungen besser abschneiden. Da bin ich 100% von überzeugt. Diese Leute sind diesbezüglich schlimme Egomanen und gehen mit dem Steuergeld in einem Mass unvernünftig um (Häufigkeit des Dogfight-Training), das entbehrt nun wirklich jeder Logik.

Du solltest deinen Horizont vielleicht einfach mal erweitern. Nur weil ein Argument meistens richtig ist muss es nicht das einzige oder entscheidende Kriterium sein.

Am meisten geschadet hat die Fighter Mafia der F-22 durch die Entscheidung bei der Entwicklung Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit der Reichweite vorzuziehen. Lockheed hatte Probleme aus dem Prototypen ein Serienflugzeug zu machen, man musste die Parameter zurückskalieren und man entschied sich da für die Reichweite. Das war schon zu dem Zeitpunkt die falsche Entscheidung.

Der Tanker muss sowieso raus. Völlig egal ob du jetzt eine F-22 oder F-35 losschickst, der der Unterschied bei der intern mitgeführten Treibstoffzuladung bringt da keine praktisch relevanten Vorteile.

Doch, das bestimmt wie weit das Ziel entfernt sein darf, welches du im gegnerischen Territorium angreifen kannst. Je kleiner das interne Tankvolumen, desto geringer ist der Einsatzradius in der getarnten Konfiguration..

Wie geschrieben: Du übersiehst das der Tanker sowieso raus muss. Praktisch ist es egal ob der Flieger jetzt mit interner Zuladung ein paar hundert Kilometer weiter kommt oder nicht. Bevor er in den verteidigten Raum eindringt wird der Jet am Tanker voll aufgetankt.
'Im Zweifel' gibt es hier nicht. Der Kampfjet fliegt keine Strike Einsätze ohne Tankersupport durch hunderte Kilometer verteidigte Räume um irgendwo tief im Hinterland irgendetwas zu bombardieren.

Das bringt ja nichts, wenn du wieder wochenlang warten musst, bis die Luftabwehr entfernt wurde, damit du sicher operieren kannst. Dann bist du auf dem Stand eines Legacy-Kampfflugzeugs wenn du die Abwehr nicht umfliegen kannst. Das System von Stealth ist nicht zuletzt deshalb so genial, weil die Reichweite aller Luftabwehr massiv reduziert wird und man ohne "Vorarbeit" die wichtigen Ziele angreifen kann.

In aller Regel wird es die absolute Ausnahme sein irgendwelche Hochwertziele vor der Neutralisierungen weiter teile des gegnerischen A2/AD Netzes anzugreifen.
Und wenn dann passiert das nicht mit F-35 die irgendwelche 1000 Pfund Bomben abwerfen sondern durch Marschflugkörper von strategischen Waffenträgern. Sprich JASSM von B-52/B-1B/B-2/B-21.

Deine Vorstellung den verteidigten Raum mit zig F-35 zu Fluten und irgendwelche Ziele rauszupicken würde in der Realität schlicht nicht stattfinden.

Wie oben aufsetzen? Die F-22 ist ein Schulterdecker, der Luftwiderstand würde astronomisch anwachsen. Schau dir doch einfach mal die Frontalansicht an. Das muss sich ja rechnen und vor allem auch mit dem RCS vertragen, das ist nicht ein Legacy-Jet wo diesbezüglich sowieso nichts verschlimmern kann. Stealthmaschinen sind selbstverständlich schon auf maximale Raumausnutzung konstruiert. Das grosse Manko ist halt der irre grosse Triebwerksanteil, hätte man den nicht wäre jede Menge Volumen für Treibstoff vorhanden.

Das größte Manko ist, dass sie die F-22 auf Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit getrimmt haben, die könnte durchaus mehr Treibstoff mitführen wenn man sich anders entschieden hätte.

CFTs müsste man halt flacher und breiter Designen als bei der F-16. Müssen ja nicht zwanghaft solche Höcker werden, auf der Oberseite der F-22 ist wesentlich mehr Platz als bei der F-16.

Die Leistung eines Kampfflugzeugs wird zu einem kleinen Prozentsatz aus der Physik der Plattform gezogen. Die Lenkwaffen stellen heute den Part der Manövrierfähigkeit. Man kann sich eine Einheitsplattform leisten, weil die Lenkwaffen/Bomben gelenkt werden und selbständig ins Ziel steuern. Es gibt kein einziges Szenario der Zukunft (CUDA / Laser / HKS) welches eine beweglichere Plattform benötigen würde.

Wenn du davon ausgehst das die 4 internen BVR AAMs immer treffen und der Gegner nicht mit mehr als du händeln kannst aufkreuzt sicherlich.
Ich habe bei dir den Eindruck, dass du die Dynamik eines modernen Luftgefechts heillos unterschätzt und blind auf die Zuverlässigkeit deiner AAMs vertraust. Ich bin da wesentlich skeptischer. Nicht wegen irgendwelchen historischen Zahlen sondern einfach aus dem Umstand, dass eine Menge Jamming und Ködertechnologien existieren die man nicht einfach ignorieren sollte nur weil dann die eigene Rechnung nicht mehr aufgeht.

Beides beeinflusst sich selbstverständlich gegenseitig. Grösse und die damit einhergehende Verteuerung und Stückzahlreduzierung und schlussendlich das Problem der halben Prototypen die du aus diesem fatalen Kreislauf erntest. Das kannst du überall sehen. In der Zivilluftfahrt mit dem A380, in der Militärluftfahrt mit all den grossen Jägern und Exoten die man in jede Nische hineinkonstruiert hat. Nur damit man etwas eleganter lösen kann, dafür fehlt heute schlicht das Geld.

Ja, es fehlt das Geld. Insbesondere für die F-35 die das was Legacy Jets heute für einen Bruchteil der Kosten machen auch nur eleganter lösen wird.

Dementsprechend meine Forderung/Hoffnung, dass das F-35 Programm in einigen Jahre zugunsten des B-21 radikal zusammengestrichen wird. Aber die Chancen dafür sind gering.

Was die Chancen sind gering? Man hat die aufgeblasene Übergrösse der B-2 aufgegeben und ist endlich vernünftig geworden, in dem man die Grösse der Bombereinheit massiv reduziert hat. Nur so kann man Kosten sparen. Das Mehrzweckkampfflugzeug tangiert doch den Bomber nicht. Vielleicht baut man schlussendlich nur 1500 Einheiten von der F-35, wer weiss das schon ... aber auch diese Einheit ist vom grassierenden Grössenwahnsinn befreit.

Vernünftig war daran Garnichts, es war eine extreme Fehlentscheidung so wenig B-2 zu bauen.
Der Bomber ist wesentlich ökonomischer als eine Kampfjetlösung weil er ein Vielfaches der Kampfkraft des Jets in den Raum bringt.
Auch wenn du das wieder ignorieren wirst: 2 polige B-1B können in einem Sortie die gleiche Anzahl an JASSM zu Verfügung stellen wie ein komplettes Trägergeschwader.
Die Dinger können in der Beschaffung zehn- und zwanzigmal so viel kosten, völlig Latte, der Kampfjet mit seinem ganzen fliegenden Zirkus darum herum kommt kriegsökonomisch betrachtet nie auch nur ansatzweise in die Nähe der Liga in der der Bomber agiert.

Und von wegen das Mehrzweckflugzeug tangiert den Bomber nicht. Alle Beschaffungsprogramme der US Luftwaffen streiten sich um den selben, zu kleinen Kuchen. Das volumenmäßig monströse F-35 Programm droht dabei den anderen das Wasser abzugraben und Folgeschäden zu verursachen die Meilenweit über die schlechte Performance des Jets selbst hinausgehen.

Ich frag mich einfach wie du mit so geringer Anzahl gegen eine grössere Masse bestehen könntest. Hier handelt es sich nicht um die Hälfte, da reden wir dann 10% oder weniger was der Gegner aufzubieten hat. Wenn dann das nicht funktioniert, kannst du die Lufthoheit in Nullkommanichts abschenken.

Warum benötige ich für die Erringung der Lufthoheit massenhaft Kampfjets (plus Tanker, plus Versorgungslogistik)?
Ich nehme 4 B-21 mit 80 AAMs pro Flugzeug und setze davor 4 Drohnen.
Wie viele Lightnings benötigst du um diese Kampfkraft darzustellen, 80? Wie viele Tanker benötigst du um den Zirkus in der Luft zu halten, welche Basen sollen diese Armada aufnehmen, wer schützt diese Basen und was kostet der ganze Spaß?

Der Stealth Kampfjet ist Angesichts der Leistungsfähigkeit moderner Abstandslenkwaffen eine kriegsökonomische Sackgasse. Er existiert weil sich die US Luftwaffe im Kern doktrinell noch nicht über das Kalte Kriegs Weltkriegsszenario in Mitteleuropa hinausentwickelt hat.