(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nightwatch]

:lol: Sorry, aber das kann man jetzt nicht erst nehmen. Was soll denn da der Grund gewesen sein? Der Stealth-Pionier ist ja LM. Boeing ist da durch die Szene gestrauchelt, mehr nicht.

Boeing dürfte mit dem Quiet Bird der Stealth Pionier schlechthin gewesen sein. Aber das ist eine andere Geschichte.
Die Entscheidung viel zu einem Zeitpunkt als Northrop mit der B-2 schon arg am rudern und der Kongress heftig am kürzen war. Außerdem hatten sie wohl das F-117 Companion Programm und die ein oder andere zusätzliche Bastelei am Laufen und waren damit ziemlich ausgelastet. Lockheed dagegen hatte das erfolgreiche F-117 Programm im Petto und mit Boeing den deutlich attraktiveren Partner.
McDonnell Douglas ging ja quasi zeitgleich mit dem Avenger baden.

Woran siehst du das bitte? Du kannst doch eine aerodynamische Güte nicht mit Handgelenk mal Pi aus dem Forum beurteilen.

Die entsprechenden Leistungsdaten sind dokumentiert und woraus die resultieren ist auch kein Geheimnis und lässt sich sogar logisch erschließen.

Was natürlich nicht stimmt, fast 2 Tonnen war die YF-23 im Prototypenstadium schwerer als die YF-22.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-22">https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-22</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23">https://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-23</a><!-- m -->
Was sich auch leicht an der ausladenden Grösse und vor allem der weit ausserhalb des Schwerpunkts befindenden Triebwerke liegt. Das benötigt alles viel zusätzliche Struktur im Vergleich zum kompakten Entwurf von LM wo die Triebwerke unmittelbar nebeneinander liegen.

Alleine der Umstand dass das Leergewicht deutlich höher war, macht die Behauptung dass man sehr viel spritsparender unterwegs gewesen sein sollte, mehr unwahrscheinlich. Es sind ja nicht Peanuts, 2 Tonnen sind viel.

Also ich weiß ja nicht was da bei dir steht, aber ich lese da YF-22 Empty Weight 33000lb und YF-23 29000lb.

Es stimmt aber, dass sind Peanuts, die erhöhte Reichweite der YF-23 begründet sich wie gesagt in den anders gewichteten aerodynamischen Proportionen der Zelle.

Wenn das wuppe ist, dann kannst du gleich wiedermit dem internen Tankinhalt von einem Legacy-Flugzeug fliegen. Die interne Tankkapazität bestimmt wie lang du getarnt unterwegs sein kannst. Je kleiner der Tankinhalt, desto mehr bist du mit dauerndem hin- und zurückfliegen beschäftigt. Das mag ja noch für diese Abfangjäger nicht die Rolle spielen, aber wenn man vor Ort die Dinge erledigen muss, kann der Tanker leider nicht um die Luftabwehr herumfliegen.

Wie gesagt, du denkst nicht von der Praxis her.

Der Tanker muss sowieso raus. Völlig egal ob du jetzt eine F-22 oder F-35 losschickst, der der Unterschied bei der intern mitgeführten Treibstoffzuladung bringt da keine praktisch relevanten Vorteile.
Dem Tanker ist es egal, ob er 3000 oder 5000lb abgibt. Allerhöchstens spielt es mal eine kleine Rolle wenn deine Tankerkapazitäten extrem beschränkt sind oder mal ein zusätzlicher rausmuss weil es knapp nicht reicht. Aber damit kann man umgehen und wenn nicht reicht die Logistik eh nicht für eine umfassende Luftkampagne.

Und was den Flug unter Full Steatlh angeht - da geht es praktisch ausschließlich um direkte rein-raus Geschichten. Die F-35 wird wie jedes andere Kampfflugzeug auch nicht über Stunden im verteidigten Raum verweilen und irgendwelche Dinge erledigen, sie wird maximal aus Bereitstellungsräumen heraus in verteidigtes Gebiet eindringen, ausgewählte Ziele neutralisieren und wieder verschwinden.
Der Jet wird dabei vor der Infiltration als auch - abhängig von der Strikedistanz - nach der Exfiltration wieder aufgetankt werden.
Für alles andere gibt es Drohnen.

Wenn du den Tankersupport vermindern willst lautet die Lösung nicht F-35 statt F-22 sondern möglichst vernünftige Zusatztanks (Stealthy, Abwerfbar, Überschallfähig) sowie CFTs.

:lol: die F-22 nochmals im Rumpf verbreitern und wie startest du dann die Waffen aus dem Waffenschacht? Da kannst den vorderen Rumpf grad wieder neu konstruieren. Oh je, die Dinge sind so schnell ausgesprochen. Wenn man sie nur nicht entwickeln und vor allem bezahlen müsste.

Man muss die CFTs doch nicht zwingend wie bei der F-15 an die Rumpfseiten setzen. Ich würde die wie bei der F-16 oben auf die Zelle setzen.
Warte da mal ab, was sie mit der F-35I anstellen.

Davon ab, ich fordere aktuell keine CFTs für die F-22. Es wäre schon ein ausreichender Schritt wenn man mehr externe Tanks integrieren würde.

Ja und, das ist kein unlösbares Problem.

Es bleibt das Prinzip Hoffnung. Die Abwärme wird sich schon in Luft auflösen.

Bei der F-22 haben sie die Sache auch gelöst, solche Dinge sind immer lösbar. Das steckt jetzt keinerlei Hexerei dahinter.

Sicher. Solche Dinge löst man im allgemeinen durch größere Zellen und zwei moderate Triebwerke anstatt einer hochgezüchteten heißen Engine.

Im Gegensatz zu den anderen kümmert man sich um den Aspekt.

Das hilft ja nicht wenn IR Sensoren in einigen Jahrzehnten so leistungsfähig sind, dass man die F-35 außerhalb der NEZ der AAM aufspüren kann.

Bei anderen Flugzeugen war das noch viel extremer der Fall, aber heute kann jeder mitlesen, das ist der Unterschied.

Der Unterschied ist vor allen Dingen, dass man noch nie so alles auf das eine Pferd gesetzt hat wie bei der F-35.

Wieviel kostet das Teil heute 1,5 oder 2 Milliarden pro Stück, vom Unterhalt wollen wir nicht reden. Der ist wie alles rund um die Kiste geheim. Über all die Gebrechen dieser Maschine kann sich nicht jeder Trottel auslassen, weil es nirgends publik gemacht wird.

Seufz. Das Ding kostet so viel weil sie effektiv 20 Unikate betreiben. Trotzdem sind sie verglichen mit Kampfjets wesentlich wirtschaftlicher.
Eine einzige B-2 kann 16 JASSM tragen, Full Stealth ohne Tanker Support über zig tausend Kilometer.
Für die Kampfkraft die ein einziger pobliger strategischer Bomber aufbringen kann benötigt es mehr als ein halbes Dutzend Kampfjets plus Tanker. Der logistische Aufwand für diesen Zirkus übersteigt den für die B-2 bei Weitem.
Dementsprechend meine Forderung/Hoffnung, dass das F-35 Programm in einigen Jahre zugunsten des B-21 radikal zusammengestrichen wird.
Aber die Chancen dafür sind gering.

Klar, es ist nie die Grösse der Zelle. Das ist der altbekannte Spruch der Militärs. Es ist immer alles andere Schuld.

Vielleicht liegts in dem Fall auch einfach daran, das all die dritt- und viertklassigen Luftwaffen nicht die Premium-Strike Lösung brauchten sondern mit dem Brot und Butter Jet ausreichend versorgt sind?

Die F-22 kann ja auch fast nichts. Die Anforderungen an die F-35 sind viel breiter gefächert, aber das siehst du ja nicht. Du bist ja einer der vielen die glauben die grosse Herausforderung sei es andere Flugzeuge abzuschiessen. :lol: An dem ganzen Aufgabenspektrum was mit der Luftwaffe erledigen muss, ist das der mit Abstand kleinste Anteil.

Sicher, aber wenn es nach dem Aufgabenspektrum geht, dass die Luftwaffe aktuell abfliegt braucht es überhaupt keine Stealth Jets.
Ich bin dafür, dass die Amerikaner so rüsten, dass sie einen Near Peer händeln können.
Die größte Herausforderung ist da für mich nicht genügend Kampfjets bereitzustellen um den Raum aus welchen Gründen auch immer zu fluten, sondern über große Distanzen genügend Wirkmittel gegen integrierte A2/AD Netze heranzubringen.
Die F-35 wird wie Legacy Jets auch nicht viel mehr als zwei Abstandswaffen anschleppen können. Das ist in Zukunft einfach zu wenig, vor allem wenn es über Distanzen geht wie sie im pazifischen Raum existieren.
Entsprechend muss der Fokus eigentlich weg von den Kampfjets auf strategische Waffenträger verlagert werden.
Die Debatte F-22 vs F-35 hat sich mit der Einstellung der F-22 Produktion vor Jahren erledigt. Damals wäre es vernünftig gewesen nur weitere F-22 zu bauen und auf die F-35 komplett zu verzichten, aber das ist eben vorbei. Heute muss man zusehen, dass aus der F-35 noch was vernünftiges wird und vor allem Dingen, dass all die anderen Beschaffungsprogramme nicht dem JSF Programm geopfert werden.