22.04.2016, 10:32
phantom:
Es war übrigens damals ein primäres Argument für die F-22, dass LM diese explizit auch in einer Trägervariante bauen wollte. Das war einer der entscheidenden Faktoren: den die Navy hatte damals mit zu entscheiden und entschied sich explizit für die F-22 weil diese in einer gesonderten Marine-Version von Trägern aus eingesetzt werden sollte. Diese Marine-Variante wurde dann nach der Entscheidung für die F-22 später gestrichen. Dieser Umstand wird heute einfach nicht mehr beachtet.
Gerade weil die F-22 laut Navy für Marineaufgaben und den Einsatz von Trägern angeblich so gut gewesen wäre, wurde ihr der Vorrang vor der F-23 gegeben.
1 Die F-23 war eben nicht auf Wendigkeit ausgelegt. Gerade deshalb lehnte man sie ab. Weil sie viel weniger wendig war als die F-22.
2 Die F-23 benötigte viel weniger Triebwerksleistung und sehr viel weniger Treibstoff im Supercruise und hätte damit eine viel höhere Reichweitenleistung erbracht.
Hier und heute kann die F-35 bei vollen Tankinhalt nicht im Ansatz die volle interne Bewaffnung mitführen. Und dann muss man alle 10 Minuten die Waffenschächte öffnen um die Hitze dort abzuleitn (Stealth ade). Aber selbst wenn es irgendwann gelingt diese konstruktiven Fehler irgendwie zu lösen bleibt der einfache Fakt: dass die F-22 eine ca 700 km höhere Einsatzreichweite hat.
1 Gibt es Stealth-Tank-Pods und 2 kann man externe Tanks abwerfen.
Ich habe immer wieder mal gelesen, dass heute die ganze Avionik usw von den Kosten her inzwischen ebenso bedeutend ist. Und das Triebwerk einer F-35 ist deutlich stärker als dass einer F-22 und erfordert einen höheren Wartungsaufwand. Bleibt die Hülle, die ein paar Quadratmeter größer ist. Wieviel Mehrkosten sind das exakt ?!
Du nennst hier ja nie exakte Zahlen, sondern einfach nur allgemeine Behauptungen. Also wieviel größer in Quadratmetern ist die Hülle einer F-22 exakt ?! Und wieviel Mehrkosten verursacht dies exakt ?!
Auch eine F-22 kann langsam fliegen. Das finde ich auch immer so erstaunlich bei dir: die Annahme, dass schnelle Flugzeuge zwingend immer schnell fliegen. Und gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten steht eine F-22 was die Reichweite angeht recht gut dar.
Bleibt immer dein Argument, dass die F-22 viele Bodenziele nicht selbst finden kann, welche eine F-35 selbst aufdecken könnte. Aber sinnvoller ist es, Bodenziele durch andere Einheiten, insbesondere durch Bodeneinheiten und/oder Drohnen aufzudecken. Und wenn man so vorgeht, braucht man die ganze elaborierte elektronische Zauberei einer F-35 nicht - und schon sinken die Kosten gigantisch und wird das System schlagartig einsatzbereit.
Hier und heute bombardieren F-22 Bodenziele in Syrien und im Irak. Sie agieren also als Mehrzweckkampfflugzeuge in einem echten Kriegseinsatz, in einem Gebiet mit russischen Kampfflugzeugen und (potentiell feindlichen) modernen Luftabwehr-Systemen.
Hier und heute ist keine einzige F-35 einsatzfähig.
Und woran liegt das ?!
Gebaut wurden lediglich 187 Serienflugzeuge, ursprünglich wollte die US Air Force 749 Stück beschaffen.
Würde man beispielsweise hier und heute nur noch 187 F-35 bauen, lägen die Kosten der F-35 pro Einheit weit über 350 Mio Dollar. So wäre dann die F-35 x-fach so teuer wie die F-22.
Und umgekehrt:
Hätte man konsequent evolutionär die F-22 weiter entwickelt, die geplante Marine-Version gebaut, die FB-22 gebaut usw, und hätte man also um die 1500 F-22 gebaut, dann wäre die F-22 hier und heute immens viel günstiger und wäre günstiger als die F-35.
Der Grund für die Kosten ist die geringe Stückzahl ! Nichts anderes.
Hätte man ebenso viele F-22 gebaut wie man hier und heute F-35 plant, wären die Kosten ganz andere.
Zitat:Weit über 350 Mio. $ kostete die F-22 pro Maschine. Keine Frage dass es auch mit dieser Grösse und Inkompatibilität zu den Trägern nie eine valable Option für eine hohe Produktionsrate sein konnte.
Es war übrigens damals ein primäres Argument für die F-22, dass LM diese explizit auch in einer Trägervariante bauen wollte. Das war einer der entscheidenden Faktoren: den die Navy hatte damals mit zu entscheiden und entschied sich explizit für die F-22 weil diese in einer gesonderten Marine-Version von Trägern aus eingesetzt werden sollte. Diese Marine-Variante wurde dann nach der Entscheidung für die F-22 später gestrichen. Dieser Umstand wird heute einfach nicht mehr beachtet.
Gerade weil die F-22 laut Navy für Marineaufgaben und den Einsatz von Trägern angeblich so gut gewesen wäre, wurde ihr der Vorrang vor der F-23 gegeben.
Zitat:Dass der Grundentwurf bezüglich Stealth noch mehr Potenzial gehabt hätte, stimmt wahrscheinlich schon, aber das ist ja nicht das Problem des Raptors. .... Die F-23 hätte an den gleichen Fehlern gekrankt, das war nicht der Fehler der Konstrukteure, sondern die irren Forderungen der Piloten nach Wendigkeit in grossen Höhen und Supercruise bei sehr hohen Machzahlen. Das benötigt derart hohe Triebwerksleistung, dass man mit adäquater Reichweitenleistung das Flugzeug gewaltig aufblasen muss.
1 Die F-23 war eben nicht auf Wendigkeit ausgelegt. Gerade deshalb lehnte man sie ab. Weil sie viel weniger wendig war als die F-22.
2 Die F-23 benötigte viel weniger Triebwerksleistung und sehr viel weniger Treibstoff im Supercruise und hätte damit eine viel höhere Reichweitenleistung erbracht.
Zitat:Im getarnten Modus ist der interne Tankinhalt der F-35 in Relation zum Einsatzgewicht, viel grösser als beim Raptor.
Hier und heute kann die F-35 bei vollen Tankinhalt nicht im Ansatz die volle interne Bewaffnung mitführen. Und dann muss man alle 10 Minuten die Waffenschächte öffnen um die Hitze dort abzuleitn (Stealth ade). Aber selbst wenn es irgendwann gelingt diese konstruktiven Fehler irgendwie zu lösen bleibt der einfache Fakt: dass die F-22 eine ca 700 km höhere Einsatzreichweite hat.
Zitat:Was stimmt, ist dass der Raptor dank des besseren Schub-/Gewichtsverhältnis mehr externe Zusatztanks mitführen kann und deshalb theoretisch eine höhere Reichweite besitzt ... was aber nicht praxisrelevant ist. Für ein Stealthflugzeug zählt die getarnte Konfiguration und dort schneidet die F-35 viel besser ab.
1 Gibt es Stealth-Tank-Pods und 2 kann man externe Tanks abwerfen.
Zitat:der wichtigste Kostentreiber eines Kampfflugzeug ist die Grösse / Triebwerksanzahl.
Ich habe immer wieder mal gelesen, dass heute die ganze Avionik usw von den Kosten her inzwischen ebenso bedeutend ist. Und das Triebwerk einer F-35 ist deutlich stärker als dass einer F-22 und erfordert einen höheren Wartungsaufwand. Bleibt die Hülle, die ein paar Quadratmeter größer ist. Wieviel Mehrkosten sind das exakt ?!
Du nennst hier ja nie exakte Zahlen, sondern einfach nur allgemeine Behauptungen. Also wieviel größer in Quadratmetern ist die Hülle einer F-22 exakt ?! Und wieviel Mehrkosten verursacht dies exakt ?!
Zitat: Du musst im getarnten Modus diese Reichweite leisten. Wenn man mit Supercruise den eh schon knapp bemessenen internen Sprit, derart schnell verbrennt, lösen sich die die vermeintlichen Vorteile schnell in veritable Nachteile um.
Auch eine F-22 kann langsam fliegen. Das finde ich auch immer so erstaunlich bei dir: die Annahme, dass schnelle Flugzeuge zwingend immer schnell fliegen. Und gerade bei niedrigen Geschwindigkeiten steht eine F-22 was die Reichweite angeht recht gut dar.
Bleibt immer dein Argument, dass die F-22 viele Bodenziele nicht selbst finden kann, welche eine F-35 selbst aufdecken könnte. Aber sinnvoller ist es, Bodenziele durch andere Einheiten, insbesondere durch Bodeneinheiten und/oder Drohnen aufzudecken. Und wenn man so vorgeht, braucht man die ganze elaborierte elektronische Zauberei einer F-35 nicht - und schon sinken die Kosten gigantisch und wird das System schlagartig einsatzbereit.
Zitat:Wichtig ist, dass man nie eindimensionale Flugzeuge verwendet, mit dem Mehrzweckkampfflugzeug kann die doppelte Power sowohl gegenüber dem Boden als auch gegenüber der Luft garantieren.
Hier und heute bombardieren F-22 Bodenziele in Syrien und im Irak. Sie agieren also als Mehrzweckkampfflugzeuge in einem echten Kriegseinsatz, in einem Gebiet mit russischen Kampfflugzeugen und (potentiell feindlichen) modernen Luftabwehr-Systemen.
Hier und heute ist keine einzige F-35 einsatzfähig.
Zitat:Weit über 350 Mio. $ kostete die F-22 pro Maschine.
Und woran liegt das ?!
Gebaut wurden lediglich 187 Serienflugzeuge, ursprünglich wollte die US Air Force 749 Stück beschaffen.
Würde man beispielsweise hier und heute nur noch 187 F-35 bauen, lägen die Kosten der F-35 pro Einheit weit über 350 Mio Dollar. So wäre dann die F-35 x-fach so teuer wie die F-22.
Und umgekehrt:
Hätte man konsequent evolutionär die F-22 weiter entwickelt, die geplante Marine-Version gebaut, die FB-22 gebaut usw, und hätte man also um die 1500 F-22 gebaut, dann wäre die F-22 hier und heute immens viel günstiger und wäre günstiger als die F-35.
Der Grund für die Kosten ist die geringe Stückzahl ! Nichts anderes.
Hätte man ebenso viele F-22 gebaut wie man hier und heute F-35 plant, wären die Kosten ganz andere.