03.02.2016, 11:28
Yay darf ich auch mal ? 
• Man beschafft einen Abfangjäger mit ausladenden Dimensionen, 60% grösser gegenüber dem Standard, 2 Triebwerke, 100% grössere Stealth-Aussenhülle.
Das die F-22 ein großes Flugzeug ist bestreitet niemand. Wohl aber, dass der Wartungsaufwand entsprechend skaliert. Oder das das irgendeine praktische Relevanz hat wenn man F-35 nicht eins zu eins durch F-22 ersetzen will (was hier auch keiner mehr fordert).
• Man beschafft aufgrund des früheren HI-LO-Mix ein kleineres Flugzeug (F-35 Mehrzweckeignung / Träger / STOVL / geringere Betriebskosten).
Was immernoch die Quadratur des Kreises darstellt und in einem faulen Kompromiss endet. Das die Wartungskosten aktuell niedriger sind liegt zu weiten Teilen an der bewussten Schönrechnung der Zahlen und den minimalen Support für das F-22 Programm momentan.
• Selbst die Beschaffer (Piloten / Armee) kommen zur Einsicht (die Ingenieure wussten das schon beim Entwurf), dass man wohl die meisten Kämpfe durch Stealth/BVR und nicht durch physische Überlegenheit gewinnt.
Was wiederum nicht bedeutet das Leistungsreserven im BVR Kampf unnötig sind oder das die F-35 auch nur Ansatzweise die beste LO/BVR Lösung darstellt.
• Jetzt wird die Beschaffungsplan in Frage gestellt, welches dieser Muster und in welcher Anzahl man beschafft.
Eher: Gates und Obama haben sich von der Lobbyarbeit Lockheed Martins überzeugen lassen. Die konnten mit einem beschleunigten JSF Programm mehr Geld verdienen und dementsprechend war die F-22 auf einmal out.
• Die Politik kommt zur Einsicht, dass die reinen Abfangjäger nicht mehr gebraucht werden, da sie in den heutigen Konflikten nicht mehr gebraucht werden und stoppt das Programm. Das war das was in etwa geschehen ist.
Die Propagandalüge das die F-22 ein reiner Jäger (geschweige denn Abfangjäger) sei wird auch bei ständigem Wiederholen nicht wahrer. Dafür mit jedem AtG Einsatz in Syrien umso lächerlicher.
Das die F-22 für heutige Konflikte (damals Irak und Afghanistan) nicht gebraucht wurde ist sicher richtig. Nur sehr kurzsichtig bei einem Flugzeug das über Jahrzehnte im Einsatz bleiben und dezidiert gegen NearPeers gerichtet ist.
• Jetzt kommst du und sagst, dass das der grösste Fehler gewesen ist.
Naja, es wurden schon größere Fehler gemacht. Meines Erachtens hätte es halt mindestens zwei wesentlich bessere Lösungen gegeben:
Wenn es schon F-35 sein muss hätte man halt auf 250 bis 300 F-22 gehen sollen. Dann stünde die Flotte heute auch noch besser da und man hätte die F-15Cs ganz ausmustern können.
Oder man verzichtet ganz auf die F-35 weil tausende 5th Gen Jets nicht benötigt werden. Man unterhält einige hundert F-22 und löst den Rest über Legacy und Bomber. Spart einen dreistelligen Milliardenbetrag.
• als Militär musst doch erklären, zu was du diese viel grössere Konstruktion mit mehr physikalischer Leistung benötigst. Sonst ist ja der Preis dieses Geräts nicht gerechtfertigt (vor allem die Betriebskosten die ca. 70% des Gesamtsystempreises ausmachen), wenn man es mit dem Kleineren nicht auch erledigen kann.
Technische Leistungsparameter sind bei der Entscheidung völlig irrelevant. Die F-22 ist sicher nicht das beste Flugzeug für eine große Ein Muster 5th Gen Lösung. Aber sie existierte damals nun mal und hätte ausgereicht. Du willst die technische Goldranglösung, stellst die tausende 5th Gen Jets auf den Hof die niemand braucht und opferst nebenbei ein dutzend kritischer sonstiger Rüstungsprogramme.
• Du kannst doch nicht sagen, einfach weil wir schon mehr Stealth-Flugzeuge jetzt hätten. Die Flugzeuge sind sicher 30-40 Jahre im Betrieb und erzeugen enorme Kosten. Mit deinem Argument losgelöst von den Betriebskosten, könnte man die B-2 noch 300x weiter produzieren, da bräuchte es keine Verkleinerung wie mit dem LRSB.
Genau weil Stealth teuer ist ist es unfug 3000 5th Gen Jets zu kaufen nur weil die pro Flugzeug 20% günstiger im Betrieb kommen als eine Gesamtlösung mit 500 5th Gen Jets. Du argumentierst fixiert auf technische Eckdaten ohne zu begreifen, dass das JSF Programm nicht in einem Vakuum stattfindet, sondern in einer Gesamtstruktur bei der es fast völlig wurscht ist welcher Typ Kampfjet am Ende geflogen wird.
• Mittlerweile übernimmt man die Stealthaussenhülle der F-35 für die F-22. Eines der letzten Argumente bezüglich besserem Stealth der F-22 ist hinfällig geworden, da niemand weiter die horrenden Coating-Kosten der F-22 hinnehmen wollte.
Die Coatings der F-35 sind einfach ein bis zwei Generationen weiter und nicht irgendwie ein besserer Kompromiss aus Wartungsfreundlichkeit und Effektivität als bei der F-22 oder so. Die F-35 wird eines Tages auch Materialien aus dem LRSB Projekt übernehmen genauso wie B-2 und vorher schon F-117 laufend mit neuen Coatings aufgerüstet wurden. Das ist ein kontinuierlicher Prozess, der allerhöchtens zeigt, dass der Jetzt Zustand bei der Wartung nicht beliebig auf die Zukunft übertragbar ist.
• Am Schluss bleibt unter dem Strich das Plus bei den physischen Leistungen der F-22.
Vor allen Dingen bleibt unterm Strich, dass es den amerikanischen Streitkräften insgesamt mit mehr F-22 und keiner F-35 in allen anderen Bereichen deutlich besser gegangen wäre.
• Man beschafft einen Abfangjäger mit ausladenden Dimensionen, 60% grösser gegenüber dem Standard, 2 Triebwerke, 100% grössere Stealth-Aussenhülle.
Das die F-22 ein großes Flugzeug ist bestreitet niemand. Wohl aber, dass der Wartungsaufwand entsprechend skaliert. Oder das das irgendeine praktische Relevanz hat wenn man F-35 nicht eins zu eins durch F-22 ersetzen will (was hier auch keiner mehr fordert).
• Man beschafft aufgrund des früheren HI-LO-Mix ein kleineres Flugzeug (F-35 Mehrzweckeignung / Träger / STOVL / geringere Betriebskosten).
Was immernoch die Quadratur des Kreises darstellt und in einem faulen Kompromiss endet. Das die Wartungskosten aktuell niedriger sind liegt zu weiten Teilen an der bewussten Schönrechnung der Zahlen und den minimalen Support für das F-22 Programm momentan.
• Selbst die Beschaffer (Piloten / Armee) kommen zur Einsicht (die Ingenieure wussten das schon beim Entwurf), dass man wohl die meisten Kämpfe durch Stealth/BVR und nicht durch physische Überlegenheit gewinnt.
Was wiederum nicht bedeutet das Leistungsreserven im BVR Kampf unnötig sind oder das die F-35 auch nur Ansatzweise die beste LO/BVR Lösung darstellt.
• Jetzt wird die Beschaffungsplan in Frage gestellt, welches dieser Muster und in welcher Anzahl man beschafft.
Eher: Gates und Obama haben sich von der Lobbyarbeit Lockheed Martins überzeugen lassen. Die konnten mit einem beschleunigten JSF Programm mehr Geld verdienen und dementsprechend war die F-22 auf einmal out.
• Die Politik kommt zur Einsicht, dass die reinen Abfangjäger nicht mehr gebraucht werden, da sie in den heutigen Konflikten nicht mehr gebraucht werden und stoppt das Programm. Das war das was in etwa geschehen ist.
Die Propagandalüge das die F-22 ein reiner Jäger (geschweige denn Abfangjäger) sei wird auch bei ständigem Wiederholen nicht wahrer. Dafür mit jedem AtG Einsatz in Syrien umso lächerlicher.
Das die F-22 für heutige Konflikte (damals Irak und Afghanistan) nicht gebraucht wurde ist sicher richtig. Nur sehr kurzsichtig bei einem Flugzeug das über Jahrzehnte im Einsatz bleiben und dezidiert gegen NearPeers gerichtet ist.
• Jetzt kommst du und sagst, dass das der grösste Fehler gewesen ist.
Naja, es wurden schon größere Fehler gemacht. Meines Erachtens hätte es halt mindestens zwei wesentlich bessere Lösungen gegeben:
Wenn es schon F-35 sein muss hätte man halt auf 250 bis 300 F-22 gehen sollen. Dann stünde die Flotte heute auch noch besser da und man hätte die F-15Cs ganz ausmustern können.
Oder man verzichtet ganz auf die F-35 weil tausende 5th Gen Jets nicht benötigt werden. Man unterhält einige hundert F-22 und löst den Rest über Legacy und Bomber. Spart einen dreistelligen Milliardenbetrag.
• als Militär musst doch erklären, zu was du diese viel grössere Konstruktion mit mehr physikalischer Leistung benötigst. Sonst ist ja der Preis dieses Geräts nicht gerechtfertigt (vor allem die Betriebskosten die ca. 70% des Gesamtsystempreises ausmachen), wenn man es mit dem Kleineren nicht auch erledigen kann.
Technische Leistungsparameter sind bei der Entscheidung völlig irrelevant. Die F-22 ist sicher nicht das beste Flugzeug für eine große Ein Muster 5th Gen Lösung. Aber sie existierte damals nun mal und hätte ausgereicht. Du willst die technische Goldranglösung, stellst die tausende 5th Gen Jets auf den Hof die niemand braucht und opferst nebenbei ein dutzend kritischer sonstiger Rüstungsprogramme.
• Du kannst doch nicht sagen, einfach weil wir schon mehr Stealth-Flugzeuge jetzt hätten. Die Flugzeuge sind sicher 30-40 Jahre im Betrieb und erzeugen enorme Kosten. Mit deinem Argument losgelöst von den Betriebskosten, könnte man die B-2 noch 300x weiter produzieren, da bräuchte es keine Verkleinerung wie mit dem LRSB.
Genau weil Stealth teuer ist ist es unfug 3000 5th Gen Jets zu kaufen nur weil die pro Flugzeug 20% günstiger im Betrieb kommen als eine Gesamtlösung mit 500 5th Gen Jets. Du argumentierst fixiert auf technische Eckdaten ohne zu begreifen, dass das JSF Programm nicht in einem Vakuum stattfindet, sondern in einer Gesamtstruktur bei der es fast völlig wurscht ist welcher Typ Kampfjet am Ende geflogen wird.
• Mittlerweile übernimmt man die Stealthaussenhülle der F-35 für die F-22. Eines der letzten Argumente bezüglich besserem Stealth der F-22 ist hinfällig geworden, da niemand weiter die horrenden Coating-Kosten der F-22 hinnehmen wollte.
Die Coatings der F-35 sind einfach ein bis zwei Generationen weiter und nicht irgendwie ein besserer Kompromiss aus Wartungsfreundlichkeit und Effektivität als bei der F-22 oder so. Die F-35 wird eines Tages auch Materialien aus dem LRSB Projekt übernehmen genauso wie B-2 und vorher schon F-117 laufend mit neuen Coatings aufgerüstet wurden. Das ist ein kontinuierlicher Prozess, der allerhöchtens zeigt, dass der Jetzt Zustand bei der Wartung nicht beliebig auf die Zukunft übertragbar ist.
• Am Schluss bleibt unter dem Strich das Plus bei den physischen Leistungen der F-22.
Vor allen Dingen bleibt unterm Strich, dass es den amerikanischen Streitkräften insgesamt mit mehr F-22 und keiner F-35 in allen anderen Bereichen deutlich besser gegangen wäre.