28.01.2016, 14:30
Hi Phantom,
Das mag zwar alles richtig sein, doch sprach ich explizit von Großdrohnen (In der Größenordnung der RQ-4, MQ9, X47C etc.) die Fighter und Bomber ersetzten könnten/sollten. So wurde z.b oft auf den Höhepunkt der Drohnen Manie propagiert das die F35 der letzte bemannte Fighter währe oder auch oft das der B1, B2 und B52 eine Umbenannte Platform werden würde. Bei den besagten Fighter Drohnen Tagträume viel auch oft das Argument das eine solche nicht nur “billiger“ währe sondern eben auch viel “Wendiger“ da man ja keine Rücksicht auf den Piloten nehmen müsste.
Wobei sich diese Erkenntnis erst seit kurzem in US Militär und der US Politik durchgesetzt zu haben scheint, sofern man Offizielle DOD Dokumente und Rüstungsprojekte von 1999-2010 mit den Heutigen bzw. ab 2011 vergleicht. In Europa dagegen träumt man in der Ermangelung eines eigenen 5-6 Gen Fighter oder Programms dagegen noch immer von einen vermeintlich billigeren Unbemannten EF2000 & Rafele Ersatz.
Die Bandbreite reicht tatsächlich vorne und Hinten nicht Phantom, daher greift man aus purer Not auch auf Kommerzielle Satelliten zurück, dazu später mehr.
Es sind sogar weniger als die läppischen 8 Stück (Milstar und WGS) da ja nicht immer alle Satelliten über einer Region zur Verfügung stehen. Man war sogar schon gezwungen Kommerzielle Satelliten zu mieten um so den unmittelbaren Bedarf an Bandbreite und Abdeckung zu decken, wobei der Bedarf immer noch weit höher sein soll als die verfügbaren Kapazitäten. Das größte Problem mit den besagten Satelliten ist zudem ih Stückpreis dieser geht aufgrund der Härtung gegen ECM, EM und EMP in die Milliarden Dollar. Ah ja und auch die alternative Nutzung von Kommerziellen Satelliten ist keine Alternative, da diese eben nicht gegen ECM und EMP gehärtet wurden.
In Fall von modernen Kampfflugzeugen wie der F35 hast du ja immer noch den Piloten in Cockpit. Sprich selbst wenn Rot Chinese oder Russe dir den Milstar, GPS und WGS Support weggesprengt hat, wird die Maschine weiterkämpfen können. Einer Drohne dagegen fehlt diese Fähigkeit, ohne die Satellitenverbindung ist sie völlig Wertlos.
Die einzige Option sich gegen dieses Horror Szenario zu wappnen währen völlig Autonome KI gesteuerte am besten auch noch Lernfähige Drohnen, doch ist dies wie die Erfahrung lehrt auch auf lange Sicht noch Zukunftsmusik.
Wie schon gesagt, ein modernes Kampfflugzeug kann anders als eine Drohne ohne jegliche Satelliten Unterstützung weiterkämpfen. Es verliert ohne Satelliten Support und durch ein gestörtes Netzwerk eben nur an Kampfkraft, wohingegen eine Drohne in beiden Fällen abstürzt bzw. nicht mehr fliegen wird.
Auch die USA haben längst eingesehen, dass man schleunigst weg von GPS und Satelliten Kommunikation kommen muss, so werden inzwischen auch alle neuen Waffensysteme (wie z.b Tomahawk Block 4, LRSAM, JASSM, JSOW, AGM-88E/F, SDB II und JGM) mit multiplen Lenkverfahren ausgerüstet die kein GPS benötigen. Zudem wird von Seiten der USAF (spätestens seit der Ukraine) auch intensiv das kämpfen ohne Satelliten Support (wie GPS oder WGS) oder funktionierendes Netzwerk trainiert.
Wobei der Vorteil in dieser Größen Klasse (kleine Drohen wie RQ-7 und RQ-11) aber klar auf der Seiten der Drohnen Abwehr liegt. Dies schon weil EM&ECM Härtung wie auch VLO Technik enorm kostet und die besagte Drohnen Klasse schnell unbezahlbar machen würde. Denn der größte Vorteil den die Kleinen Drohnen gegenüber ihren Großen Brüder (wie MQ9 oder X47) genießen ist ihr geringer Preis und ihre Entbehrlichkeit, sobald man sie aber gegen ECM und EM Härten und auch noch VLO gestallten muss, ist es mit eben dieser aus und vorbei. Daher wird spätestens mit den IOC von mobilen Energiewaffen wie HEL MD die mini Drohne selbst in Form eines ganzen Schwarmes ausgespielt haben.
Richtig und genau dies spricht dann auch gegen Kleine Drohnen wie die Raven. Denn um höher zu fliegen und Leistungsfähigere Sensoren aufnehmen zu können, muss man auch zwangsläufig an Größe zulegen. Sprich eine X47 währe anders als eine kleine RQ-7 oder RQ-11 vor Systemen wie HEL MD aufgrund der großen Flughöhe und der Geschwindigkeit absolut sicher.
Wir müssen hier zwischen Kriegen wie Irak und Afghanistan und echten Kriegen gegen andere Großmächte (Rot China oder Russland) differenzieren. Wir werden ja wohl kaum Russland oder Rot China erobern können, so das wir uns um COIN Sorgen müssten. Meiner Meinung nach währe nämlich jeder Konflikt mit diesen beiden Antagonisten ein extrem Intensiver wie kurzer Krieg, an COIN währe also zu keinen Zeitpunkt zu denken. Denn lange bevor du eine COIN Phase mit denen hast, eskaliert das ganze schon eher zu einen ausgewachsenen Atomkrieg.
Das kannst du laut sagen, mir scheint es (so verrückt es klingt) als ob die US-Navy die letzte Bastion der Church of COIN währe. Zahlreiche (zum Glück nun scheidende) Navy Offizielle sind ja bekanntlich Befürworter von Epischen Dreck wie den LCS und haben lange eine “Strategie“ verfolgt die Symmetrische Gefahren komplett ignorierte und alles auf Friedenspräsenz bzw. Flagge zeigen fokussierte.
Zudem sollte man da auch nicht die Boeing Mafia vergessen, die ja alles daran setzt um der Navy noch mehr obsolete F18E/F/G anzudrehen. Daher wahr auch von einen nun ebenfalls aus dem Dienst scheidenden Boing Lobbyisten in Navy Uniform wohl auch das verrückte Statements zu hören, das Stealth überbewertet währe. Eine VLO Strike Drohne großer Reichweite wie es der Kongress verlangt, würde die ohnehin schwache argumentative Position für immer mehr F18 nur zusätzlich schwächen. Die gute Nachricht ist aber das die besagte Clique bei der Navy abgeht und Sec-Def Charter Carter bereits gegen die COIN Clique bei der Navy vorgegangen ist. So wurde auf seine Anweisung inzwischen mit den LCS das Lieblings Projekt der COIN Clique zugunsten der F35C und moderner A2A, SAM und ASuW Waffen zusammen gestrichen.
Hi Nightwatch,
Für mich liesst sich das eher wie ein Rückzug auf Raten. Sprich 2011 hieß es noch optional Bemannt woraus kurze Zeit später Optional Unbemannt wurde worauf es einige Zeit später nur noch hieß mit der Option ihn zu einen späteren Zeitpunkt auch Unbemannt zu fliegen. Eine solche Optional Bemannte Platform (noch dazu in Form eines Strategischen Bombers) hat aber in einen Kampfeinsatz keinerlei Vorteile bzw. keine die eine mehrstellige Milliarden Investition in die nötige Software und Control Infrastruktur rechtfertigen würde. Da man weder Gewicht einspart (durch den wegfahl der Pilotenkanzel& Lebenserhaltungssystem) noch das Flugzeug in irgend einer Weise Leistungsfähiger (z.b durch besseres VLO Eigenschaften etc.) gestallten kann.
Natürlich kann man eine schwarze Drohne wie die RQ180 nicht ausschliessen, wobei sich meiner Meinung nach die “Family of Systems“ auf den bitter nötigen AGM86 Nachfolger LRSO bezieht. Ohne den LRSO könnte der LRSB nämlich seine Nukleare Rolle kaum glaubhaft ausführen und daher erscheint es nur logisch diesen als integralen Bestandteil (Family of Systems) des LRSB zu führen.
Die MQ1 Flotte ist inzwischen vollständig durch MQ9 ersetzt worden, was die Upgrades angeht so halten sich diese in Grenzen da die Flugzelle der MQ9 ja arg limitiert ist. An sich, weiß ich nur das man inzwischen die Videoübertragung der Drohne verschlüsselt hat, damit Aufständische eben nicht mit einen 20 Dollar Programm die Übertragung weiter abgreifen können.
Die Kosten pro Flugstunde der RQ4 wahren in Vergleich zur U2 etwa doppelt so hoch ( Grund für wahren die Kosten für Control Infrastruktur, wie die Unzuverlässigkeit der Drohne selbst) und das noch dazu bei einer deutlich schlechteren Leistung (vor allem durch die geringe Flughöhe und der zudem limitierten Zuladung der RQ-4 bedingt).
Ich glaube dann aber eher RQ-170, da sich die RQ-180 ja noch in der Entwicklung befindet.
phantom schrieb:Das wichtigste Argument für Drohnen ist selbstverständlich die Miniaturisierung. Man kann Fluggeräte bauen, die von 2g - 500kg schwer sind, in denen es keinerlei Sinn macht, einen Menschen drin zu platzieren. a) weil bei den sehr kleinen Drohnen sowieso niemand reinpassen würde und b) bei den grösseren die Penaltys in der Aerodynamik und Gewicht durch das Einbinden des Menschen derart gross sind, dass man nicht mal dran denken kann. Das sind alles neue Gerätekategorien die mit der Drohnentechnologie NEU erst möglich werden.
Das mag zwar alles richtig sein, doch sprach ich explizit von Großdrohnen (In der Größenordnung der RQ-4, MQ9, X47C etc.) die Fighter und Bomber ersetzten könnten/sollten. So wurde z.b oft auf den Höhepunkt der Drohnen Manie propagiert das die F35 der letzte bemannte Fighter währe oder auch oft das der B1, B2 und B52 eine Umbenannte Platform werden würde. Bei den besagten Fighter Drohnen Tagträume viel auch oft das Argument das eine solche nicht nur “billiger“ währe sondern eben auch viel “Wendiger“ da man ja keine Rücksicht auf den Piloten nehmen müsste.
phantom schrieb:Das Kampfflugzeug ist sicher ein Fall den man kontrovers diskutieren kann. Es ist kein Muss wenn man die Zelle nicht ultrabeweglich bauen muss, dass der Pilot/Operator gescheiter in die Bodenstation verbannt werden müsste.
Wobei sich diese Erkenntnis erst seit kurzem in US Militär und der US Politik durchgesetzt zu haben scheint, sofern man Offizielle DOD Dokumente und Rüstungsprojekte von 1999-2010 mit den Heutigen bzw. ab 2011 vergleicht. In Europa dagegen träumt man in der Ermangelung eines eigenen 5-6 Gen Fighter oder Programms dagegen noch immer von einen vermeintlich billigeren Unbemannten EF2000 & Rafele Ersatz.
phantom schrieb:Die einen sagen, dass die Drohnen die gesamte Satelliten-Kapazität benötigen würde.
Die Bandbreite reicht tatsächlich vorne und Hinten nicht Phantom, daher greift man aus purer Not auch auf Kommerzielle Satelliten zurück, dazu später mehr.
phantom schrieb:Jetzt kommst du und erzählst, dass das läppische 8 Stück sind über die die Kommunikation abläuft.
Es sind sogar weniger als die läppischen 8 Stück (Milstar und WGS) da ja nicht immer alle Satelliten über einer Region zur Verfügung stehen. Man war sogar schon gezwungen Kommerzielle Satelliten zu mieten um so den unmittelbaren Bedarf an Bandbreite und Abdeckung zu decken, wobei der Bedarf immer noch weit höher sein soll als die verfügbaren Kapazitäten. Das größte Problem mit den besagten Satelliten ist zudem ih Stückpreis dieser geht aufgrund der Härtung gegen ECM, EM und EMP in die Milliarden Dollar. Ah ja und auch die alternative Nutzung von Kommerziellen Satelliten ist keine Alternative, da diese eben nicht gegen ECM und EMP gehärtet wurden.
phantom schrieb:Wie bei allen technischen Geräten muss die Redundanz gewährleistet werden.
In Fall von modernen Kampfflugzeugen wie der F35 hast du ja immer noch den Piloten in Cockpit. Sprich selbst wenn Rot Chinese oder Russe dir den Milstar, GPS und WGS Support weggesprengt hat, wird die Maschine weiterkämpfen können. Einer Drohne dagegen fehlt diese Fähigkeit, ohne die Satellitenverbindung ist sie völlig Wertlos.
Die einzige Option sich gegen dieses Horror Szenario zu wappnen währen völlig Autonome KI gesteuerte am besten auch noch Lernfähige Drohnen, doch ist dies wie die Erfahrung lehrt auch auf lange Sicht noch Zukunftsmusik.
phantom schrieb:Das spricht aber weder für noch gegen Drohnen oder moderne Kampfflugzeuge, die in ähnlichem Mass an theoretisch störbarer Technik abhängig sind, da stimm ich @ObiBiber zu.
Wie schon gesagt, ein modernes Kampfflugzeug kann anders als eine Drohne ohne jegliche Satelliten Unterstützung weiterkämpfen. Es verliert ohne Satelliten Support und durch ein gestörtes Netzwerk eben nur an Kampfkraft, wohingegen eine Drohne in beiden Fällen abstürzt bzw. nicht mehr fliegen wird.
Auch die USA haben längst eingesehen, dass man schleunigst weg von GPS und Satelliten Kommunikation kommen muss, so werden inzwischen auch alle neuen Waffensysteme (wie z.b Tomahawk Block 4, LRSAM, JASSM, JSOW, AGM-88E/F, SDB II und JGM) mit multiplen Lenkverfahren ausgerüstet die kein GPS benötigen. Zudem wird von Seiten der USAF (spätestens seit der Ukraine) auch intensiv das kämpfen ohne Satelliten Support (wie GPS oder WGS) oder funktionierendes Netzwerk trainiert.
phantom schrieb:All diese Geräte stehen am Anfang ihrer Entwicklung, da wird ein gewaltiger Innovationschub kommen.
Wobei der Vorteil in dieser Größen Klasse (kleine Drohen wie RQ-7 und RQ-11) aber klar auf der Seiten der Drohnen Abwehr liegt. Dies schon weil EM&ECM Härtung wie auch VLO Technik enorm kostet und die besagte Drohnen Klasse schnell unbezahlbar machen würde. Denn der größte Vorteil den die Kleinen Drohnen gegenüber ihren Großen Brüder (wie MQ9 oder X47) genießen ist ihr geringer Preis und ihre Entbehrlichkeit, sobald man sie aber gegen ECM und EM Härten und auch noch VLO gestallten muss, ist es mit eben dieser aus und vorbei. Daher wird spätestens mit den IOC von mobilen Energiewaffen wie HEL MD die mini Drohne selbst in Form eines ganzen Schwarmes ausgespielt haben.
phantom schrieb:..Es bleibt dir nur der grössere Abstand zum Boden / Aufgabe von Konzepten wie der A-10 oder du musst sie eben auch mit besserer Avionik/Sensorik ausstatten, damit man aus grösser Distanz (Sicherheit) die Waffen noch einsetzen kann.
Richtig und genau dies spricht dann auch gegen Kleine Drohnen wie die Raven. Denn um höher zu fliegen und Leistungsfähigere Sensoren aufnehmen zu können, muss man auch zwangsläufig an Größe zulegen. Sprich eine X47 währe anders als eine kleine RQ-7 oder RQ-11 vor Systemen wie HEL MD aufgrund der großen Flughöhe und der Geschwindigkeit absolut sicher.
phantom schrieb:Es sind keine "besseren" Modelle nötig, weil die Nachkriegszeit wo der symmetrische Krieg in den Asymmetrischen wechselt,...
Wir müssen hier zwischen Kriegen wie Irak und Afghanistan und echten Kriegen gegen andere Großmächte (Rot China oder Russland) differenzieren. Wir werden ja wohl kaum Russland oder Rot China erobern können, so das wir uns um COIN Sorgen müssten. Meiner Meinung nach währe nämlich jeder Konflikt mit diesen beiden Antagonisten ein extrem Intensiver wie kurzer Krieg, an COIN währe also zu keinen Zeitpunkt zu denken. Denn lange bevor du eine COIN Phase mit denen hast, eskaliert das ganze schon eher zu einen ausgewachsenen Atomkrieg.
phantom schrieb:Ziemlich schizophrener Verein die NAVY. Wahnsinn wie gespalten da nach aussen kommuniziert wird.
Das kannst du laut sagen, mir scheint es (so verrückt es klingt) als ob die US-Navy die letzte Bastion der Church of COIN währe. Zahlreiche (zum Glück nun scheidende) Navy Offizielle sind ja bekanntlich Befürworter von Epischen Dreck wie den LCS und haben lange eine “Strategie“ verfolgt die Symmetrische Gefahren komplett ignorierte und alles auf Friedenspräsenz bzw. Flagge zeigen fokussierte.
Zudem sollte man da auch nicht die Boeing Mafia vergessen, die ja alles daran setzt um der Navy noch mehr obsolete F18E/F/G anzudrehen. Daher wahr auch von einen nun ebenfalls aus dem Dienst scheidenden Boing Lobbyisten in Navy Uniform wohl auch das verrückte Statements zu hören, das Stealth überbewertet währe. Eine VLO Strike Drohne großer Reichweite wie es der Kongress verlangt, würde die ohnehin schwache argumentative Position für immer mehr F18 nur zusätzlich schwächen. Die gute Nachricht ist aber das die besagte Clique bei der Navy abgeht und Sec-Def Charter Carter bereits gegen die COIN Clique bei der Navy vorgegangen ist. So wurde auf seine Anweisung inzwischen mit den LCS das Lieblings Projekt der COIN Clique zugunsten der F35C und moderner A2A, SAM und ASuW Waffen zusammen gestrichen.
Hi Nightwatch,
Nightwatch schrieb:Das in Bezug auf den LRSB keiner mehr von bemannt spricht ist nicht ganz richtig. Die Option das ding später unbemannt zu fliegen wird durchaus noch offen gehalten.
Für mich liesst sich das eher wie ein Rückzug auf Raten. Sprich 2011 hieß es noch optional Bemannt woraus kurze Zeit später Optional Unbemannt wurde worauf es einige Zeit später nur noch hieß mit der Option ihn zu einen späteren Zeitpunkt auch Unbemannt zu fliegen. Eine solche Optional Bemannte Platform (noch dazu in Form eines Strategischen Bombers) hat aber in einen Kampfeinsatz keinerlei Vorteile bzw. keine die eine mehrstellige Milliarden Investition in die nötige Software und Control Infrastruktur rechtfertigen würde. Da man weder Gewicht einspart (durch den wegfahl der Pilotenkanzel& Lebenserhaltungssystem) noch das Flugzeug in irgend einer Weise Leistungsfähiger (z.b durch besseres VLO Eigenschaften etc.) gestallten kann.
Nightwatch schrieb:Spannend auch, dass man beim LRSB ganz offen von einer Family of Systems spricht.
Natürlich kann man eine schwarze Drohne wie die RQ180 nicht ausschliessen, wobei sich meiner Meinung nach die “Family of Systems“ auf den bitter nötigen AGM86 Nachfolger LRSO bezieht. Ohne den LRSO könnte der LRSB nämlich seine Nukleare Rolle kaum glaubhaft ausführen und daher erscheint es nur logisch diesen als integralen Bestandteil (Family of Systems) des LRSB zu führen.
Nightwatch schrieb:MQ-X wurde gecancelt weil es nichts gebracht hätte über die Reaper hinauszugehen. Die MQ-9 kann alles was man im Low Intensity Umfeld braucht.Die MQ-X sollte aber anders als der Reaper auch in Symmetrische Kriegen kämpfen können. Die Air Force betont ja auch permanent das sie keine Drohnen mehr beschaffen will die man nur in einen COIN Umfeld einsetzten kann. Der Umstand das man auf denn nächsten logischen Schritt in der Drohnen Entwicklung (Von der COINDrohne hin zur einer richtigen Kriegswaffe) verzichtet hat, sprich für sich selbst.
Nightwatch schrieb:Das bedeutet aber auch, dass weitere Mittel in die bestehende MQ-9 Flotte investiert werden, hier Upgrades erfolgen und die bestehende MQ-1 Flotte durch weitere MQ-9 ersetzt wird.
Die MQ1 Flotte ist inzwischen vollständig durch MQ9 ersetzt worden, was die Upgrades angeht so halten sich diese in Grenzen da die Flugzelle der MQ9 ja arg limitiert ist. An sich, weiß ich nur das man inzwischen die Videoübertragung der Drohne verschlüsselt hat, damit Aufständische eben nicht mit einen 20 Dollar Programm die Übertragung weiter abgreifen können.
Nightwatch schrieb:...Woran RQ-4 gestorben ist ist eine sehr interessante Frage. Hohe Kosten und schlechte Performance werden eine Rolle gespielt haben...
Die Kosten pro Flugstunde der RQ4 wahren in Vergleich zur U2 etwa doppelt so hoch ( Grund für wahren die Kosten für Control Infrastruktur, wie die Unzuverlässigkeit der Drohne selbst) und das noch dazu bei einer deutlich schlechteren Leistung (vor allem durch die geringe Flughöhe und der zudem limitierten Zuladung der RQ-4 bedingt).
Nightwatch schrieb:….aber ich vermute das ist nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte lautet wohl RQ-180.
Ich glaube dann aber eher RQ-170, da sich die RQ-180 ja noch in der Entwicklung befindet.