28.01.2016, 13:57
phantom:
Diese Mühe macht sehr viel Sinn, weil man damit die gesamt unter Stealth transportierbare Last deutlich erhöht (entsprechende Stealth-Außenbehälter sind aufgrund der notwendigen Formgebung her vom Platz beschränkter). Von den genannten Stealth-Außenlasten würde im weiteren insbesondere auch eine F-35 profitieren und dies vermutlich sogar noch deutlich mehr als die F-22. Und der Luftwiederstand steigt dadurch nicht wesentlich wenn man im Unterschallbereich bleibt.
Du überschätzt meiner Meinung nach ganz allgemein Kausalketten. Reale ernsthafte Kriege werden nur in einem gewissen Anteil durch Kausalketten entschieden, vor allem aber durch die Friktion beherrscht. In einem echten Krieg fliegen denjenigen welche daran glauben regelmässig ihre Kausalketten um die Ohren. Und das heißt nicht, dass die Kausalkette falsch wäre oder diejenigen nicht rein logisch und rein theoretisch recht hätten. Aber die Praktische Realität ist eine andere, eine in der man jede Menge unbeherrschbare Bereiche hat, in der eine immense Komplexität herrscht, in der in einem hochkomplexen und hochdynamischen Geschehen mit immens vielen Wechselwirkungen und Wechselbeziehungen die Fern- und Nebenwirkungen deiner Entscheidungen eben nicht in einer Kausalkette vorhersehbar sind. Dafür ist das Geschehen einfach zu komplex.
Daher ist dein Ansatz, dass Kriegsgeschehen rein logisch und anhand von Kausalketten nachzuvollziehen meiner Ansicht nach praxisfremd und in einem ernsthaften Krieg sogar ein Risiko.
Nur um mal diesen einen Punkt aufzugreifen: die Düsen einer F-35 sind konventionell rund. Die einer F-22 sind demgegenüber anders geformt und viel mehr Stealth als die einer F-35. Im Luftkampf ist das nicht so relevant, aber gerade gegenüber Bodenzielen durchaus.
Und da sind wir eben bei der Doktrin:
Bei mir arbeitet die Luftwaffe vor allem anderen den eigenen Bodenstreitkräften zu. Das heißt ich gehe von den eigenen Bodenstreitkräften aus und diese benötigen die Luftwaffe als Mittel um sich am Boden durchzusetzen.
Und gerade deshalb brauche ich keine elaborierten Programme um Ziele am Boden selbst aufzuklären: weil dies die eigenen Bodenstreitkräfte und andere Systeme tun und die Flugzeuge daher diese Aufgabe eben nicht selbst wahrnehmen müssen und auch nicht sollen.
Für mich ist jeder Luftkrieg ohne eigene Bodenstreitkräfte weitgehend sinnfrei, weil wirkungslos oder nur von geringer Wirkung.
Du gehst wiederum davon aus, dass du mit den F-35 zuerst den feindlchen Luftkampfverband zerschlägst und dann mit den F-35 die feindlichen Bodenstreitkräfte zerschlägst. Und meine Ansicht dazu ist, dass dies in einem symmetrischen Krieg gegen einen ernsthaften Gegner eventuell nicht aufgeht und dir dann jeder Plan B fehlt.
Darüber hinaus ist deine Kriegsführung eine der elaborierten Zielsuche und des Präzisionsangriffs. Präzise Schläge auf einzelne Ziele mit dem Bestreben Kollateralschäden zu vermeiden.
Meiner Überzeugung nach ist diese Kampfweise in einem ernsthaften symmetrischen Krieg sehr wahrscheinlich nachteilig und sie ist ineffizient. Um es mal einfach und offen auszusprechen: es ist effizient einfach ein ganzes Wohnviertel mit Artillerie einzuäschern im Vergleich zu einem Präzisionsangriff einer F-35 auf ein bestimmtes Stockwerk eines Hochhauses mit einer kleinen hochpräzisen Rakete (um es mal zu überspitzen).
Deine Idee des Präzisionskrieges aus der Luft lässt zudem den Einsatz von Massenvernichtungswaffen außer Acht der in einem ernsthaften symmetrischen Krieg passieren kann.
Das stimmt keineswegs. Zudem gibt es hier einen immer fließenderen Übergang zur Raketenartillerie.
Gerade im Irak setzen die USA aktuell immer mehr Raketenartillerie ein, weil dies kostengünstiger ist als die Flugzeuge (und da sprechen wir von spottbilligen Legacy Bombenschleppern). Auch die Latenzzeit ist nicht relevant wenn man einer anderen Doktrin folgt und Ziele angreift welche von eigenen Bodeneinheiten markiert bzw benannt werden und wenn man sich von der krampfhaften ritualisierten Kriegsführung löst welche unser Denken aufgrund der Kolonialscharmützel verseucht.
Meiner Meinung nach reichen aber die Strike-Flugzeuge (und Marschflugkörper) eben nicht für sich allein aus. Man braucht also dazu noch eigene potente Bodenstreitkräfte und Boden-Boden Raketen usw usf
Und hat man diese, brauchen die Strike-Flugzeuge eben nicht die elaborierten Zielfindungsmechanismen weil sie die Ziele nicht selbst aufspüren müssen.
Allgemein:
Deine Vorstellung ist ja 1 die einer Vernichtung des feindlichen Luftabwehrverbundes und dann 2 die Zerschlagung der feindlichen Bodenstreitkräfte aus der Luft - beides durch die Stealth-Strike Flugzeuge.
Allein der Schritt 1 braucht aber Zeit, Zeit die du so im Krieg nicht hast und insbesondere im modernen Krieg nicht mehr hast weil unsere Gesellschaften an sich gegenüber der feindlichen Waffenwirkung zu anfällig geworden sind. Zudem wird es dir in einem symmetrischen Krieg nicht gelingen Schritt 1 jemals vollständig abzuschließen. Während du also bereits an 2 arbeitest, wird immer noch 1 dein Problem sein. Und da kommen wir zur RCS als entscheidener Größe und dem Scheitern der Strike-Doktrin: Es wird in einem symmetrischen Krieg meiner Überzeugung nach nicht möglich sein, die feindlichen Bodenstreitkräfte nur mit Strike-Flugzeugen auszuschalten, weil der feindliche Luftabwehrverband insgesamt dafür zu stark sein wird und auch Stealth und die F-35 mit ihrer elaborierten Bodenzielaufklärung ändern daran nichts.
Wenn du dann keine eigenen ausreichend starken Bodenstreitkräfte hast, wird der Gegner dich trotz der noch umstrittenen / oder bereits zu deiner Seite kippenden Luftherrschaft derart massiv schädigen und überrennen, dass du den Krieg verlierst, obwohl deine Kausalkette ansonsten im Laufe der Zeit aufgegangen wäre.
Deshalb brauchen wir eine Doktrin des begrenzten Krieges deren primäres Ziel eine möglichst schnelle "Entscheidungssschlacht" ist, und dafür brauchen wir eine ganzheitlich agierende Armee mit für den ersten Schlag maximierter Kampfkraft.
Die Bodenziele durch Strike Flugzeuge selbst suchen zu lassen entspricht nicht dieser Doktrin, und es ist auch zu zeitaufwendig und in einem symmetrischen Krieg fragwürdig von den Erfolgsaussichten her.
Meine Vorstellung von Luftunterstützung (sic) ist eine F-22 die auf benannte Ziele Bomben wirft. Und ihr Stealth schützt sie vor noch vorhandenen feindlichen Luftkampfeinheiten (inkl Bodensysteme).
Die F-22 ist also in meiner Vorstellung und Doktrin genau genommen kein Strike Flugzeug und muss daher ein solches auch nicht sein. Und gerade deshalb benötigt sie die ganzen elektronischen Zaubereien der F-35 nicht und wäre damit insgesamt kostengünstiger realisierbar gewesen.
Zitat:für was um alles in Welt gibt man sich derart viel Mühe alle Dinge in die Zelle zu integrieren, um dann als Nächstes ohne (Stealth/Drag)-Penaltys wieder das Zeug aussen anzuhängen.
Diese Mühe macht sehr viel Sinn, weil man damit die gesamt unter Stealth transportierbare Last deutlich erhöht (entsprechende Stealth-Außenbehälter sind aufgrund der notwendigen Formgebung her vom Platz beschränkter). Von den genannten Stealth-Außenlasten würde im weiteren insbesondere auch eine F-35 profitieren und dies vermutlich sogar noch deutlich mehr als die F-22. Und der Luftwiederstand steigt dadurch nicht wesentlich wenn man im Unterschallbereich bleibt.
Zitat:Das würde eine völlig neue Kausalkette ergeben
Du überschätzt meiner Meinung nach ganz allgemein Kausalketten. Reale ernsthafte Kriege werden nur in einem gewissen Anteil durch Kausalketten entschieden, vor allem aber durch die Friktion beherrscht. In einem echten Krieg fliegen denjenigen welche daran glauben regelmässig ihre Kausalketten um die Ohren. Und das heißt nicht, dass die Kausalkette falsch wäre oder diejenigen nicht rein logisch und rein theoretisch recht hätten. Aber die Praktische Realität ist eine andere, eine in der man jede Menge unbeherrschbare Bereiche hat, in der eine immense Komplexität herrscht, in der in einem hochkomplexen und hochdynamischen Geschehen mit immens vielen Wechselwirkungen und Wechselbeziehungen die Fern- und Nebenwirkungen deiner Entscheidungen eben nicht in einer Kausalkette vorhersehbar sind. Dafür ist das Geschehen einfach zu komplex.
Daher ist dein Ansatz, dass Kriegsgeschehen rein logisch und anhand von Kausalketten nachzuvollziehen meiner Ansicht nach praxisfremd und in einem ernsthaften Krieg sogar ein Risiko.
Zitat:Zitat: Musterbeispiel Düsen.Musterbeispiel bezüglich was?
Nur um mal diesen einen Punkt aufzugreifen: die Düsen einer F-35 sind konventionell rund. Die einer F-22 sind demgegenüber anders geformt und viel mehr Stealth als die einer F-35. Im Luftkampf ist das nicht so relevant, aber gerade gegenüber Bodenzielen durchaus.
Zitat:Wer redet von alleine, hab ich das jemals gesagt? Wann wie, wo? Ich bin ein Befürworter der Luftstreitkräfte, da gehören selbstverständlich die Marschflugkörper mit rein.
Zitat:Luftüberlegenheit nützt dir als Solches (Abfangjagd) natürlich nichts, du musst die Ziele am Boden möglichst schnell vernichten können,
Und da sind wir eben bei der Doktrin:
Bei mir arbeitet die Luftwaffe vor allem anderen den eigenen Bodenstreitkräften zu. Das heißt ich gehe von den eigenen Bodenstreitkräften aus und diese benötigen die Luftwaffe als Mittel um sich am Boden durchzusetzen.
Und gerade deshalb brauche ich keine elaborierten Programme um Ziele am Boden selbst aufzuklären: weil dies die eigenen Bodenstreitkräfte und andere Systeme tun und die Flugzeuge daher diese Aufgabe eben nicht selbst wahrnehmen müssen und auch nicht sollen.
Für mich ist jeder Luftkrieg ohne eigene Bodenstreitkräfte weitgehend sinnfrei, weil wirkungslos oder nur von geringer Wirkung.
Du gehst wiederum davon aus, dass du mit den F-35 zuerst den feindlchen Luftkampfverband zerschlägst und dann mit den F-35 die feindlichen Bodenstreitkräfte zerschlägst. Und meine Ansicht dazu ist, dass dies in einem symmetrischen Krieg gegen einen ernsthaften Gegner eventuell nicht aufgeht und dir dann jeder Plan B fehlt.
Darüber hinaus ist deine Kriegsführung eine der elaborierten Zielsuche und des Präzisionsangriffs. Präzise Schläge auf einzelne Ziele mit dem Bestreben Kollateralschäden zu vermeiden.
Meiner Überzeugung nach ist diese Kampfweise in einem ernsthaften symmetrischen Krieg sehr wahrscheinlich nachteilig und sie ist ineffizient. Um es mal einfach und offen auszusprechen: es ist effizient einfach ein ganzes Wohnviertel mit Artillerie einzuäschern im Vergleich zu einem Präzisionsangriff einer F-35 auf ein bestimmtes Stockwerk eines Hochhauses mit einer kleinen hochpräzisen Rakete (um es mal zu überspitzen).
Deine Idee des Präzisionskrieges aus der Luft lässt zudem den Einsatz von Massenvernichtungswaffen außer Acht der in einem ernsthaften symmetrischen Krieg passieren kann.
Zitat:Boden-Boden-Raketen sind sehr teuer und du brauchst die perfekte Aufklärung für und du hast eine gewaltige Latenzzeit.
Das stimmt keineswegs. Zudem gibt es hier einen immer fließenderen Übergang zur Raketenartillerie.
Gerade im Irak setzen die USA aktuell immer mehr Raketenartillerie ein, weil dies kostengünstiger ist als die Flugzeuge (und da sprechen wir von spottbilligen Legacy Bombenschleppern). Auch die Latenzzeit ist nicht relevant wenn man einer anderen Doktrin folgt und Ziele angreift welche von eigenen Bodeneinheiten markiert bzw benannt werden und wenn man sich von der krampfhaften ritualisierten Kriegsführung löst welche unser Denken aufgrund der Kolonialscharmützel verseucht.
Zitat:Wenn der Gegner am Boden machen kann was er will, du oben deine cleane Air hast, hast du nichts gewonnen. Da bin ich einer Meinung mit dir, deshalb braucht es potente Strikeflugzeuge, denn nur am Boden kann man den Gegner substanziell treffen.
Meiner Meinung nach reichen aber die Strike-Flugzeuge (und Marschflugkörper) eben nicht für sich allein aus. Man braucht also dazu noch eigene potente Bodenstreitkräfte und Boden-Boden Raketen usw usf
Und hat man diese, brauchen die Strike-Flugzeuge eben nicht die elaborierten Zielfindungsmechanismen weil sie die Ziele nicht selbst aufspüren müssen.
Allgemein:
Deine Vorstellung ist ja 1 die einer Vernichtung des feindlichen Luftabwehrverbundes und dann 2 die Zerschlagung der feindlichen Bodenstreitkräfte aus der Luft - beides durch die Stealth-Strike Flugzeuge.
Allein der Schritt 1 braucht aber Zeit, Zeit die du so im Krieg nicht hast und insbesondere im modernen Krieg nicht mehr hast weil unsere Gesellschaften an sich gegenüber der feindlichen Waffenwirkung zu anfällig geworden sind. Zudem wird es dir in einem symmetrischen Krieg nicht gelingen Schritt 1 jemals vollständig abzuschließen. Während du also bereits an 2 arbeitest, wird immer noch 1 dein Problem sein. Und da kommen wir zur RCS als entscheidener Größe und dem Scheitern der Strike-Doktrin: Es wird in einem symmetrischen Krieg meiner Überzeugung nach nicht möglich sein, die feindlichen Bodenstreitkräfte nur mit Strike-Flugzeugen auszuschalten, weil der feindliche Luftabwehrverband insgesamt dafür zu stark sein wird und auch Stealth und die F-35 mit ihrer elaborierten Bodenzielaufklärung ändern daran nichts.
Wenn du dann keine eigenen ausreichend starken Bodenstreitkräfte hast, wird der Gegner dich trotz der noch umstrittenen / oder bereits zu deiner Seite kippenden Luftherrschaft derart massiv schädigen und überrennen, dass du den Krieg verlierst, obwohl deine Kausalkette ansonsten im Laufe der Zeit aufgegangen wäre.
Deshalb brauchen wir eine Doktrin des begrenzten Krieges deren primäres Ziel eine möglichst schnelle "Entscheidungssschlacht" ist, und dafür brauchen wir eine ganzheitlich agierende Armee mit für den ersten Schlag maximierter Kampfkraft.
Die Bodenziele durch Strike Flugzeuge selbst suchen zu lassen entspricht nicht dieser Doktrin, und es ist auch zu zeitaufwendig und in einem symmetrischen Krieg fragwürdig von den Erfolgsaussichten her.
Meine Vorstellung von Luftunterstützung (sic) ist eine F-22 die auf benannte Ziele Bomben wirft. Und ihr Stealth schützt sie vor noch vorhandenen feindlichen Luftkampfeinheiten (inkl Bodensysteme).
Die F-22 ist also in meiner Vorstellung und Doktrin genau genommen kein Strike Flugzeug und muss daher ein solches auch nicht sein. Und gerade deshalb benötigt sie die ganzen elektronischen Zaubereien der F-35 nicht und wäre damit insgesamt kostengünstiger realisierbar gewesen.