27.01.2016, 11:08
phantom:
Die chinesischen Stealth-Muster (welche auch in problematische Länder wie bspw Pakistan exportiert werden sollen) - werden sich eben durchaus mit einer F-35 messen können. Und die F-35 läuft so langsam zu, dass die Chinesen beginnen sie einzuholen und selbst Russland jetzt beginnt Fortschritte (im Verhältnis) zu machen. Um es noch mal zu betonen: hier und heute sollten eigentlich bereits über 1200 F-35 einsatzbereit sein. Und real vorhanden sind nicht mal 200, keine davon einsatzbereit. Darin liegt das Problem. Vor allem anderen aber ist meiner Meinung nach schon die Aussage: Kampfflugzeug x schlägt Kampfflugzeug y grundfalsch. Man muss hier immer den gesamten Luftkampfverband ansehen.
Und gerade Russland hat hier über den gesamten Luftkampfverband - insbesondere über bodengestützte Systeme - die Möglichkeit, der F-35 durchaus ernsthaft entgegen zu treten. Die Frage ist ganz allgemein, ob Strike Missionen über feindlichem Gebiet mit relevanter Wirkung in den Eröffnungstagen/Wochen eines größeren Krieges in Zukunft überhaupt möglich sein werden. Meiner Meinung nach spricht da viel dagegen.
Die Idee, sowohl die Aufklärung der Bodenziele wie auch deren sofortige Bekämpfung durch ein und dasselbe Stealth-Kampfflugzeug auszuführen ist eine evolutionäre Weiterentwicklung des Strike-Package wie es in der NATO halt seit Jahren schon Doktrin ist. Das lässt aber meiner Ansicht nach die Frage offen, ob diese ganze Air-Only Doktrin und die Strike-Package Doktrin sich gegenüber einem ernsthaften Gegner in den entscheidenden ersten Tagen / Wochen überhaupt noch so anwenden lässt. Es nimmt einfach jeder an, dass sich die westlichen Lufteinheiten schon durchsetzen werden und die feindliche Luftabwehr und die feindlichen Streitkräfte zerlegen werden. Diese Überzeugung reicht so weit, dass man sich in Bezug auf die Luftüberlegenheit in der NATO primär auf Flugzeuge abstützt und andere dafür geeignete Systeme vernachläsigt. Meiner Meinung nach ist das eine gefährliche Überspezialisierung und die F-35 ist zu sehr ein System des "Making Yesterday Perfect".
revan:
Die grundsätzliche Idee der F-35, ein kostengünstigeres Stealth-Kampfflugzeug zu beschaffen und die Typenvielfalt zu reduzieren habe ich von Anfang an immer als richtig bezeichnet.
Was gerade eben der Grund war, warum man überhaupt die F-35 angefangen hat. Weil man dachte, man krieg die Leistung einer F-22 und dazu noch viel bessere Luft-Boden-Fähigkeiten schneller (als mit der FB-22) und günstiger (als mit der F-22 im allgemeinen).
Nun erwies sich das als Illusion. Die F-35 kommt langsamer und ist deutlich teurer als geplant. Was auch völlig normal ist und kein Kritikpunkt. Wie sollte es überhaupt auch anders sein: immense Leistung kostet auch immer immens viel.
Aber das ist eben der Punkt, wo man die Chance welche die F-22 geboten hätte verschenkt hat: Den die hatte man ja schon, sie war dann ja ausgereift und ist einsatzbereit und hätte man die F-22 systematisch immer weiter gebaut, hätte man hier und heute viel geringere Kosten (insgesamt) und viel mehr Leistung (in Form von viel mehr hier und heute real einsetzbaren Stealth-Kampfflugzeugen). Also mehr Leistung für weniger Geld.
Wie oben schon ausgeführt ist die F-35 zudem der Versuch, dass Strike Package der NATO in einem System zu vereinen. Und da dies NATO Doktrin ist und die F-22 die dafür notwendigen Bodenfähigkeiten nicht hatte, erschien die Entwicklung der F-35 natürlich sinnvoll (aus US Perspektive). Die Frage ist allerdings, ob solche Strike Packages überhaupt noch in einem ernsthaften Krieg eingesetzt werden können (s.o.)
Vollautonome Drohnen sind technisch schon hier und heute machbar, insbesondere im Luftkrieg. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen propagiere ich ja schon seit Jahren und war sogar der erste der diesen Begriff im Netz verwendet hat. Man muss sich hier nur von der Vorstellung lösen, welche man bisher von Drohnenkriegsführung hat: nämlich einer elaborierten Feindsuche und stundemlangen Beobachten durch Operatoren hin zu einer einfacheren, robusteren Art der Kriegsführung. Vergleichbar einer beweglichen semiintelligenten Seemine, welche es hier und heute ja auch schon gibt. Man könnte um eine bessere Vorstellung zu erlangen auch von Luftminen denken.
Die F-35 ist im Endeffekt ein System ohne dafür geeigneten Gegner. Für die Bombardierung irgendwelcher AK Schwinger in Dritte Welt Ländern ist sie ein heilloser und überteurer Overkill. Und im großen konventionellen Krieg ist sie eventuell viel weniger brauchbar als ihre Apologeten es annehmen. Verbleiben im Endeffekt Regional- / Mittelmächte welche irgendwelche bessere russische SAM eingekauft haben (Musterbeispiel Iran, Pakistan etc) welche man mit der F-35 zerlegen könnte.
Wie oben ausgeführt zweifle ich ja allgemein am Wert der Strike-Package Doktrin. Man kann diese mit der F-35 natürlich gegen solche Mittelmächte weiter fortführen, aber ist der finanzielle Aufwand das wirklich wert? Gäbe es nicht auch andere günstigere Möglichkeiten gegen solche Gegner? Und vor allem anderen: Entzieht das nicht anderen Systemen welche ich gegen große konventionelle Gegner brauche zu viele Mittel ?
Es ist daher auch eine Frage der Gewichtung: Meiner Überzeugung nach muss eine Armee primär auf große konventionelle Kriege gegen ernsthafte Gegner ausgerichtet sein (einschließlich Kriegen die mit Massenvernichtungswaffen geführt werden). Eine Spezialisierung der Streitkräfte auf Kolonialscharmützel (Musterbeispiel Bundeswehr) oder zusätzlich auf das rasche Zerschlagen von Regionalmächten (US Streitkräfte) ist daher meiner Auffassung nach strategisch falsch.
Und da sind wir beim einfachsten Punkt angekommen: Die F-35 ist im Radarbereich nach allem was ich weiß weniger Stealth als eine F-22, hat schlicht und einfach eine schlechtere RCS. Und das dem so ist zeigt selbst einem Laien bereits ein einfacher Blick auf das Flugzeug selbst (ich nannte beispielsweise schon die Düsen etc)
Naturgemäß vertritt jeder seine Sache so gut er kann. Und auch ich gehe davon aus, dass der Stealth bei der F-35 "ausgewogener" ist, und in bestimmten Bereichen (bspw Emission Stealth usw) besser als bei der F-22. Aber gerade im wesentlichen Bereich: dem Radar ist die F-22 meiner Ansicht nach überlegen und deshalb meiner Überzeugung nach besser.
Zudem ist die Frage, wozu und mit welcher Doktrin ich so ein Flugzeug einsetze. Wenn ich in einem Air-Only Ansatz einer Strike-Package Doktrin folge, ist die F-22 naturgemäß das falsche Flugzeug und die F-35 deutlich überlegen. Wenn ich aber schon vor vornherein dieser Doktrin nicht folge, sondern mit einer anderen Strategie vorgehen würde, brauche ich folgerichtig auch etliches der Fähigkeiten der F-35 eben nicht.
Für was aber die vielen F-22 in meiner Konzeption? Im Gegensatz zu dir gehe ich davon aus, dass vernetzte Drohnenkriegsführung gerade im Luftkrieg die Zukunft sein wird. Das aber natürlich im gegenseitigen Geben und Nehmen diese Netze wie auch die Drohnen selbst angegriffen werden. Und umgekehrt die feindlichen Drohnennetze durch uns ebenso abgefangen und zerstört werden müssen. Und gerade hier wäre die F-22 eben immens viel besser als die F-35 !
Ich sehe also die F-22 in einem Verbund mit Drohnen (von Vollautonom bis Teilautonom) welche sowohl für die F-22 Ziele aufklären, als auch bisher durch ein Strike-Package erledigte Aufgaben übernehmen und umgekehrt muss die F-22 solche feindlichen Drohnennetze zerschlagen Und sie kann Luftnahunterstützung genau so gut leisten wie die F-35, wenn man die Aufklärung der Ziele anderen Einheiten (insbesondere Bodeneinheiten) überlässt und sie nicht durch das Flugzeug selbst aufklären lässt.
Das erhöht sogar die Überlebensfähigkeit des Flugzeuges, weil dieses sensorisch passiv bleiben kann. Während eine F-35 welche den Boden "scannt" um für sich selbst Bodenziele zu finden gerade dadurch eventuell aufgedeckt und abgeschossen wird. Dazu kommt noch die geringere RCS der F-22 gerade zu den Seiten, nach Hinten usw im Vergleich zur F-35 was wiederum gegenüber dem Boden immens vorteilhaft ist.
Nun bin ich ja von Nigthwatch nicht durch dieses Argument, sondern primär durch eine genauere Betrachtung der Kosten, der Zeitverzögerung und vor allem dem Abriss in der Herstellung und Technologie (nach nur 4 Jahren!) überzeugt worden.
Wären die Fähigkeitslücken im symmetrischen Krieg den überhaupt riesig ? Gäbe es den überhaupt eine echte Fähigkeitslücke im symmetrischen Krieg? Oder erzeugt nicht die Versteifung auf den Air-Only Ansatz und die erstarrte Doktrin des Strike Package gerade eben wesentliche Fähigkeitslücken die man im symmetrischen Krieg stattdessen bräuchte?
Werden Träger im symmetrischen Krieg überhaupt eine solche Rolle spielen? Natürlich wiedersetzt sich jede Bürokratie einer Reduzierung von dem was sie ausmacht. Gerade deshalb ist zivile Kontrolle über dem Militär als hier ausgleichendes Element so wichtig.
Meiner Überzeugung nach sollten Armeen gerade eben primär auf den symmetrischen Krieg hin ausgerichtet sein. Und sowohl die Trägerflotten wie die F-35 könnten für genau diesen Krieg sich als uzureichend erweisen. Aber das ist natürlich eine rein theoretische akademische Diskussion geworden, da die F-35 durch immense strategische Fehler eben alternativlos geworden ist. Man hängt also alles an nur ein System und hat damit keinen Plan B. Keine Ausweichmöglichkeit zu haben war und ist aber im symmetrischen Krieg immer schon immens risikoreich gewesen und primär scheue ich hier wohl das Risiko, sich derart abhängig von nur einem Konzept gemacht zu haben. Welches durch andere (insbesondere auch bodengestützte Systeme) schon lange vor Ablauf seiner Lebenszeit gefährdet sein könnte.
Aber das führt nun zu weit weg von der F-22 und wenn, dann sollten wir es hier weiter diskutieren:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=6203&start=210">viewtopic.php?f=12&t=6203&start=210</a><!-- l -->
Zitat: Die F-35 ist ein Highend-Kampfflugzeug mit dem sich kein anderes Kampfflugzeug, maximal die F-22 matchen kann, bezüglich Multirole aber nicht mal in Ansätzen.
Die chinesischen Stealth-Muster (welche auch in problematische Länder wie bspw Pakistan exportiert werden sollen) - werden sich eben durchaus mit einer F-35 messen können. Und die F-35 läuft so langsam zu, dass die Chinesen beginnen sie einzuholen und selbst Russland jetzt beginnt Fortschritte (im Verhältnis) zu machen. Um es noch mal zu betonen: hier und heute sollten eigentlich bereits über 1200 F-35 einsatzbereit sein. Und real vorhanden sind nicht mal 200, keine davon einsatzbereit. Darin liegt das Problem. Vor allem anderen aber ist meiner Meinung nach schon die Aussage: Kampfflugzeug x schlägt Kampfflugzeug y grundfalsch. Man muss hier immer den gesamten Luftkampfverband ansehen.
Und gerade Russland hat hier über den gesamten Luftkampfverband - insbesondere über bodengestützte Systeme - die Möglichkeit, der F-35 durchaus ernsthaft entgegen zu treten. Die Frage ist ganz allgemein, ob Strike Missionen über feindlichem Gebiet mit relevanter Wirkung in den Eröffnungstagen/Wochen eines größeren Krieges in Zukunft überhaupt möglich sein werden. Meiner Meinung nach spricht da viel dagegen.
Die Idee, sowohl die Aufklärung der Bodenziele wie auch deren sofortige Bekämpfung durch ein und dasselbe Stealth-Kampfflugzeug auszuführen ist eine evolutionäre Weiterentwicklung des Strike-Package wie es in der NATO halt seit Jahren schon Doktrin ist. Das lässt aber meiner Ansicht nach die Frage offen, ob diese ganze Air-Only Doktrin und die Strike-Package Doktrin sich gegenüber einem ernsthaften Gegner in den entscheidenden ersten Tagen / Wochen überhaupt noch so anwenden lässt. Es nimmt einfach jeder an, dass sich die westlichen Lufteinheiten schon durchsetzen werden und die feindliche Luftabwehr und die feindlichen Streitkräfte zerlegen werden. Diese Überzeugung reicht so weit, dass man sich in Bezug auf die Luftüberlegenheit in der NATO primär auf Flugzeuge abstützt und andere dafür geeignete Systeme vernachläsigt. Meiner Meinung nach ist das eine gefährliche Überspezialisierung und die F-35 ist zu sehr ein System des "Making Yesterday Perfect".
revan:
Die grundsätzliche Idee der F-35, ein kostengünstigeres Stealth-Kampfflugzeug zu beschaffen und die Typenvielfalt zu reduzieren habe ich von Anfang an immer als richtig bezeichnet.
Zitat:Auch ist es sicherlich kein Geheimnis, das die F35 bisher auch nicht gut performt hat, aber war es beim B2 etwa anders oder noch wichtiger bei der F22 ? Die F22 lang weit hinter den Zeitplan und hatte mit genau den gleichen Problemen wie die F35 heute zu kämpfen.
Was gerade eben der Grund war, warum man überhaupt die F-35 angefangen hat. Weil man dachte, man krieg die Leistung einer F-22 und dazu noch viel bessere Luft-Boden-Fähigkeiten schneller (als mit der FB-22) und günstiger (als mit der F-22 im allgemeinen).
Nun erwies sich das als Illusion. Die F-35 kommt langsamer und ist deutlich teurer als geplant. Was auch völlig normal ist und kein Kritikpunkt. Wie sollte es überhaupt auch anders sein: immense Leistung kostet auch immer immens viel.
Aber das ist eben der Punkt, wo man die Chance welche die F-22 geboten hätte verschenkt hat: Den die hatte man ja schon, sie war dann ja ausgereift und ist einsatzbereit und hätte man die F-22 systematisch immer weiter gebaut, hätte man hier und heute viel geringere Kosten (insgesamt) und viel mehr Leistung (in Form von viel mehr hier und heute real einsetzbaren Stealth-Kampfflugzeugen). Also mehr Leistung für weniger Geld.
Wie oben schon ausgeführt ist die F-35 zudem der Versuch, dass Strike Package der NATO in einem System zu vereinen. Und da dies NATO Doktrin ist und die F-22 die dafür notwendigen Bodenfähigkeiten nicht hatte, erschien die Entwicklung der F-35 natürlich sinnvoll (aus US Perspektive). Die Frage ist allerdings, ob solche Strike Packages überhaupt noch in einem ernsthaften Krieg eingesetzt werden können (s.o.)
Zitat:Kurz Drohnen als Support liebend gerne, aber eben nicht als für den Sieg unverzichtbare Komponente, zu mindestens solange nicht bis diese Drohnen Voll-Autonom auch arbeiten und kämpfen.
Vollautonome Drohnen sind technisch schon hier und heute machbar, insbesondere im Luftkrieg. Solche Luftüberlegenheitsdrohnen propagiere ich ja schon seit Jahren und war sogar der erste der diesen Begriff im Netz verwendet hat. Man muss sich hier nur von der Vorstellung lösen, welche man bisher von Drohnenkriegsführung hat: nämlich einer elaborierten Feindsuche und stundemlangen Beobachten durch Operatoren hin zu einer einfacheren, robusteren Art der Kriegsführung. Vergleichbar einer beweglichen semiintelligenten Seemine, welche es hier und heute ja auch schon gibt. Man könnte um eine bessere Vorstellung zu erlangen auch von Luftminen denken.
Zitat:Doch kann ich den genauen Grund für deine Aversion gegen die F35 nicht verstehen, du bist ja sicherlich kein Dogfight Fan Boy und dir des Vorteiles von VLO und Moderner Sensorik sehr wohl bewusst.Trotzdem beschreibst du dich selbst als einen großen F35 Gegner
Die F-35 ist im Endeffekt ein System ohne dafür geeigneten Gegner. Für die Bombardierung irgendwelcher AK Schwinger in Dritte Welt Ländern ist sie ein heilloser und überteurer Overkill. Und im großen konventionellen Krieg ist sie eventuell viel weniger brauchbar als ihre Apologeten es annehmen. Verbleiben im Endeffekt Regional- / Mittelmächte welche irgendwelche bessere russische SAM eingekauft haben (Musterbeispiel Iran, Pakistan etc) welche man mit der F-35 zerlegen könnte.
Wie oben ausgeführt zweifle ich ja allgemein am Wert der Strike-Package Doktrin. Man kann diese mit der F-35 natürlich gegen solche Mittelmächte weiter fortführen, aber ist der finanzielle Aufwand das wirklich wert? Gäbe es nicht auch andere günstigere Möglichkeiten gegen solche Gegner? Und vor allem anderen: Entzieht das nicht anderen Systemen welche ich gegen große konventionelle Gegner brauche zu viele Mittel ?
Es ist daher auch eine Frage der Gewichtung: Meiner Überzeugung nach muss eine Armee primär auf große konventionelle Kriege gegen ernsthafte Gegner ausgerichtet sein (einschließlich Kriegen die mit Massenvernichtungswaffen geführt werden). Eine Spezialisierung der Streitkräfte auf Kolonialscharmützel (Musterbeispiel Bundeswehr) oder zusätzlich auf das rasche Zerschlagen von Regionalmächten (US Streitkräfte) ist daher meiner Auffassung nach strategisch falsch.
Und da sind wir beim einfachsten Punkt angekommen: Die F-35 ist im Radarbereich nach allem was ich weiß weniger Stealth als eine F-22, hat schlicht und einfach eine schlechtere RCS. Und das dem so ist zeigt selbst einem Laien bereits ein einfacher Blick auf das Flugzeug selbst (ich nannte beispielsweise schon die Düsen etc)
Zitat:Auch die besseren VLO Eigenschaften der F22 sollte man mit Vorsicht genießen, so gab es inzwischen durchaus konträre Behauptungen von der USAF.
Naturgemäß vertritt jeder seine Sache so gut er kann. Und auch ich gehe davon aus, dass der Stealth bei der F-35 "ausgewogener" ist, und in bestimmten Bereichen (bspw Emission Stealth usw) besser als bei der F-22. Aber gerade im wesentlichen Bereich: dem Radar ist die F-22 meiner Ansicht nach überlegen und deshalb meiner Überzeugung nach besser.
Zudem ist die Frage, wozu und mit welcher Doktrin ich so ein Flugzeug einsetze. Wenn ich in einem Air-Only Ansatz einer Strike-Package Doktrin folge, ist die F-22 naturgemäß das falsche Flugzeug und die F-35 deutlich überlegen. Wenn ich aber schon vor vornherein dieser Doktrin nicht folge, sondern mit einer anderen Strategie vorgehen würde, brauche ich folgerichtig auch etliches der Fähigkeiten der F-35 eben nicht.
Für was aber die vielen F-22 in meiner Konzeption? Im Gegensatz zu dir gehe ich davon aus, dass vernetzte Drohnenkriegsführung gerade im Luftkrieg die Zukunft sein wird. Das aber natürlich im gegenseitigen Geben und Nehmen diese Netze wie auch die Drohnen selbst angegriffen werden. Und umgekehrt die feindlichen Drohnennetze durch uns ebenso abgefangen und zerstört werden müssen. Und gerade hier wäre die F-22 eben immens viel besser als die F-35 !
Ich sehe also die F-22 in einem Verbund mit Drohnen (von Vollautonom bis Teilautonom) welche sowohl für die F-22 Ziele aufklären, als auch bisher durch ein Strike-Package erledigte Aufgaben übernehmen und umgekehrt muss die F-22 solche feindlichen Drohnennetze zerschlagen Und sie kann Luftnahunterstützung genau so gut leisten wie die F-35, wenn man die Aufklärung der Ziele anderen Einheiten (insbesondere Bodeneinheiten) überlässt und sie nicht durch das Flugzeug selbst aufklären lässt.
Das erhöht sogar die Überlebensfähigkeit des Flugzeuges, weil dieses sensorisch passiv bleiben kann. Während eine F-35 welche den Boden "scannt" um für sich selbst Bodenziele zu finden gerade dadurch eventuell aufgedeckt und abgeschossen wird. Dazu kommt noch die geringere RCS der F-22 gerade zu den Seiten, nach Hinten usw im Vergleich zur F-35 was wiederum gegenüber dem Boden immens vorteilhaft ist.
Zitat:Was ich aber für puren BS halte sind..... die zu riesigen Fähigkeitslücken in Symmetrischen Krieg führen würden. Ein gutes Beispiel für währe Quintus Plan zur Wiederaufnahme der F22 Produktion auf Kosten der US Navy Träger und des F35 Programs.
Nun bin ich ja von Nigthwatch nicht durch dieses Argument, sondern primär durch eine genauere Betrachtung der Kosten, der Zeitverzögerung und vor allem dem Abriss in der Herstellung und Technologie (nach nur 4 Jahren!) überzeugt worden.
Wären die Fähigkeitslücken im symmetrischen Krieg den überhaupt riesig ? Gäbe es den überhaupt eine echte Fähigkeitslücke im symmetrischen Krieg? Oder erzeugt nicht die Versteifung auf den Air-Only Ansatz und die erstarrte Doktrin des Strike Package gerade eben wesentliche Fähigkeitslücken die man im symmetrischen Krieg stattdessen bräuchte?
Werden Träger im symmetrischen Krieg überhaupt eine solche Rolle spielen? Natürlich wiedersetzt sich jede Bürokratie einer Reduzierung von dem was sie ausmacht. Gerade deshalb ist zivile Kontrolle über dem Militär als hier ausgleichendes Element so wichtig.
Meiner Überzeugung nach sollten Armeen gerade eben primär auf den symmetrischen Krieg hin ausgerichtet sein. Und sowohl die Trägerflotten wie die F-35 könnten für genau diesen Krieg sich als uzureichend erweisen. Aber das ist natürlich eine rein theoretische akademische Diskussion geworden, da die F-35 durch immense strategische Fehler eben alternativlos geworden ist. Man hängt also alles an nur ein System und hat damit keinen Plan B. Keine Ausweichmöglichkeit zu haben war und ist aber im symmetrischen Krieg immer schon immens risikoreich gewesen und primär scheue ich hier wohl das Risiko, sich derart abhängig von nur einem Konzept gemacht zu haben. Welches durch andere (insbesondere auch bodengestützte Systeme) schon lange vor Ablauf seiner Lebenszeit gefährdet sein könnte.
Aber das führt nun zu weit weg von der F-22 und wenn, dann sollten wir es hier weiter diskutieren:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=12&t=6203&start=210">viewtopic.php?f=12&t=6203&start=210</a><!-- l -->