23.01.2016, 22:48
phantom:
Und gerade hier wäre die F-22 leistungsfähiger, weil sie eine geringere RCS hat als die F-35, ein Fakt den auch du nicht bestreiten willst ?! Die F-22 fliegt hier und heute Bodenangriffe in Syrien. Die F-35 ist davon noch Jahre entfernt.
Die F-22 hat konzeptionelle Fehler (aufgrund ihrer Konzeption zu einer Zeit in der man andere Schwerpunkte für notwendig erachtete). Aber sie funktioniert trotz dieser konzeptionellen Schwächen real und praktisch und sie wäre sofort bezahlbar wenn man entsprechend große Stückzahlen herstellen würde.
Das exakt selbe würde für die F-22 gelten, wenn man die F-35 jetzt aufgeben und die F-22 entsprechend gross verbreiten würde.
Zudem bin ich davon überzeugt dass sie ein immenser Exporterfolg werden würde. Das Interesse speziell an der F-22 war immer größer als das an der F-35, was ja auch der primäre Grund dafür war, die Produktion der F-22 einzustellen, nur um damit das F-35 Projekt unbedingt durchzudrücken.
Was früher in Bezug auf Legacy Flieger zu Kalter Krieg Zeiten galt, gilt heute aber nicht mehr. Heute ist die Zelle nicht mehr der größte Kostenpunkt, weil die ganzen Elektronischen Zaubereien wesentlich mehr kosten. Selbst in der Wartung ist die Größe der Zelle bei einem Verhältnis wie bei der F-22 und der F-35 nicht mehr so relevant.
So groß sind die Unterschiede von der Größe her nicht, dass man signifikant größere Hangars benötigen würde. Und auch der Gewichtsunterschied ist nicht praktisch relevant. Und der Treibstoffverbrauch hängt primär mit der Zahl der Flugstunden und der Flugweise zusammen und weniger mit dem theoretischen Verbrauch der Maschine bei Maximalleistungen.
Was aber wenn die F-35 nicht in den geplanten Zahlen realisiert wird, dann trifft dich deine eigene Logik ins Gesicht. Und die Wahrscheinlichkeit das es so kommt und die 3000 Maschinen nie realisiert werden können ist durchaus gegeben.
Umgekehrt haben eigentlich alle Verbündeten Luftwaffen der Welt Jahrelang nach der F-22 gegiert. Die Gründe dafür können durchaus auch irrational sein (Piloten die jetzt Generäle sind etc) aber Fakt ist, dass die F-22 ein Export-Erfolgsschlager wäre. Und sie wäre eben nicht teurer, hätte man sie gleich weiter und in größeren Stückzahlen gebaut und sie wäre ebenso nicht so teuer wenn man sie hier und heute jetzt dann in größeren Stückzahlen bauen würde, weil dann der Preis pro Einheit immens sinken würde.
1 Im grossen konventionellen Krieg werden die Flugzeugträger das gleiche Schicksal erleiden wie im WK2 die Schlachtschiffe. Sie werden weitgehend bedeutungslos sein. Und Träger kosten immense Mengen von Geld.
2 Im assymetrischen Krieg brauche ich keine 5 Gen Mehrzweckkampfflugzeuge. Hier sind Drohnen ausreichend.
3 Ich verdamme also die kleinen Träger nicht zum Einstampfen, ich würde sie explizit als Drohnenträger weiter entwickeln und auch als Träger von Massen von Marschflugkörpern.
4 Und ich würde nicht die Stealth-Kapazität streichen, sondern ich hatte explizit geschrieben, dass die USN auf Stealth-Drohnen wie die X-47 setzen sollte und hier ihren Schwerpunkt setzen sollte. Mit der X-47 ist die F-35C im Endeffekt überflüssig wenn man die Trägergestützten Stealth-Drohnen entsprechend mit Landgestützten Einheiten ergänzt.
Hier und heute und morgen hast du F-22 und F-35. Du hast damit zwei verschiedene Typen von 5 Gen Flugzeuge und zwei verschiedene Typen von Triebwerken. Wenn du nur einen Typ von 5 Gen Kampfflugzeug und nur einen Typ von Triebwerk hättest, würde dies Synergieeffeke erzeugen welche du mit den Mehrkosten für die Wartung der Doppeltriebwerke pro Flugzeug verrechnen musst.
Exakt hier hast du mich überzeugt und exakt deshalb sollte es nur einen Typ von 5 Gen Kampfflugzeug geben: die F-22.
Sowohl die F-35B wie die F-35C welche die F-22 nicht ersetzen könnte, können auf der Stelle durch andere Systeme die man ohnehin beschafft ersetzt werden oder sie sind komplett übeflüssig.
Exakt das wäre meine Zielsetzung.
Du verstehst mein Schema noch nicht mal. Ich würde dem USMC die Luftwaffe streichen und ebenso alle getrennten Kommandostrukturen etc auflösen. Wozu DREI Luftwaffen für die US Streitkräfte, alle mit ihrer eigenen Variante der F-35 ?
Stattdessen sollte es einfach eine JSF (Joint Strike Force) geben welche alle Luftmittel (und andere Systeme) vereint. Mit nur einem Typ von 5 Gen Mehrzweckkampfflugzeug: der F-22.
Die F-35B ist ebenso überflüssig und sinnlos wie die ganze Luftwaffe des USMC. Und die F-35C kann durch eine Kombination von ohnehin beschafften oder noch zulaufenden Systemen voll kompensiert werden. Die USN braucht die F-35C im Endeffekt nicht zwingend, zumal der Wert von Trägern in zukünftigen konventionellen Kriegen zu bezweifeln ist. Die USN sollte daher im Rahmen einer JSF ihre Ressourcen auf die X-47 konzentrieren und auf den LRSB als landgestütztes System hoher Reichweite. Und die Mehrkosten könnte man locker aus den Einsparungen welche man durch die Streichung der F-35 erzielt decken sowie aus den Einsparungen in Bezug auf Trägerverbände (welche immens teuer sind).
Das würde ganz genau so für die F-22 gelten. Sie würde ständig günstiger werden.
1 Verbündete maximal 400 F-35. Würden statt dieser einfach x00 F-22 erhalten. Unterschied praktisch bedeutugslos weil man ja statdessen die F-22 exportiert.
2 USN erhält im Rahmen der JSF die X-47 (trägergestützt) und mittelfristig LRSB (landgestützt), einige (ältere) Träger fallen weg (und damit ihre Begleitverbände) und andere (insbesondere kleine) Träger werden zu Drohnen- / Hubschrauber- / Marschflugkörper-Trägern umgebaut.
Und sollte die USN unbedingt trägerstützte bemannte Stealth-Mehrzweckkampfflugzeuge wollen:
Schon vor dem Jahr 2000 gab es ein Projekt für eine F-22N. Das könnte man mit Leichtigkeit wiederbeleben.
USMC Luftwaffe geht in der JSF auf und die Piloten fliegen im weiteren F-22, also auch kein Unterschied. Die F-35B ist ebenso sinnfrei wie die ganze Luftwaffe des USMC.
Insgesamt wären es höchstens 500 Flugzeuge weniger (und evtl wäre auch die gleiche Stückzahl realisierbar wenn man die F-22N umsetzen würde).
Würde bedeuten langfristig ca 2500 F-22 anstelle der 3000 F-35. Die Kosten der F-22 würden bei solchen Stückzahlen dramatisch fallen. Und die Kampfkraft wäre immer noch vergleichbar. Da die F-22 im Gegensatz zur F-35 ausgereift ist, würde so sogar schneller real einsetzbare Kampfkraft der Luftwaffe zulaufen.
Hier und heute hat man nicht einmal 200 F-35 fertig gestellt und die sind nicht voll einsatzfähig. Im November 2015 waren es glaube ich ca 170. Gerade mal 170 nicht voll einsetzbare Maschinen wo doch schon Ende 2014 nach Plan über 1000 einsetzbare F-35 im Dienst hätten sein sollen.
Die Produktion läuft einfach zu langsam und gefährdet damit zunehmend die Sicherheit der NATO. Daher sollte man in den sauren (sic) Apfel beißen, die F-35 hier und heute beerdigen und mit Hochdruck die Produktion der F-22 anfahren. Schon in kurzer Zeit hätte man mehr Kampfkraft im Himmel.
Bezüglich der ach so wartungsintensiven Triebwerke noch eine Amerkung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-f119.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2-f119.htm</a><!-- m -->
Vom Triebwerk her also einfacher zu warten als eine F-15 - aber die Kosten sind ja deiner Meinung nach untragbar nur weil jede Maschine zwei solche Triebwerke hat..... :roll:
Immerhin hat die F-22 eine rechteckige Düse was sowohl die Radar- wie auch die IR Singatur verbessert, während das heißere F-35 Triebwerk eine konventionelle runde Düse hat.
Zitat:Gegen welchen Feind. :lol: Die Flugzeuge aus dem Westen werden ja nicht von russischen Kampfflugzeugen abgeschossen, sondern primär durch die Luftabwehr vom Boden.
Und gerade hier wäre die F-22 leistungsfähiger, weil sie eine geringere RCS hat als die F-35, ein Fakt den auch du nicht bestreiten willst ?! Die F-22 fliegt hier und heute Bodenangriffe in Syrien. Die F-35 ist davon noch Jahre entfernt.
Die F-22 hat konzeptionelle Fehler (aufgrund ihrer Konzeption zu einer Zeit in der man andere Schwerpunkte für notwendig erachtete). Aber sie funktioniert trotz dieser konzeptionellen Schwächen real und praktisch und sie wäre sofort bezahlbar wenn man entsprechend große Stückzahlen herstellen würde.
Zitat: Extrapoliert man das jetzt mit dem immer weiter fallenden Preis unter der schwachen Konkurrenz im internationalen Markt, steht der grossen Verbreitung wirklich nichts im Weg. Die Stückzahlen der F-16 wird man nicht erreichen, ist aber nicht nötig da eine Einheit auch den deutlich höheren Kampfwert aufweist.
Das exakt selbe würde für die F-22 gelten, wenn man die F-35 jetzt aufgeben und die F-22 entsprechend gross verbreiten würde.
Zudem bin ich davon überzeugt dass sie ein immenser Exporterfolg werden würde. Das Interesse speziell an der F-22 war immer größer als das an der F-35, was ja auch der primäre Grund dafür war, die Produktion der F-22 einzustellen, nur um damit das F-35 Projekt unbedingt durchzudrücken.
Zitat:Zitat: Die Zelle ist aber heute nicht mehr im Ansatz der wesentliche Kostenpunkt, das heißt es ist völlig egal ob die Zelle 40% größer ist. Das erhöht die Kosten im Vergleich zu allen anderen Systeme nur geringfügig.Schau dir die Vergleiche der Wartungskosten F-16 und F-15 an, oder bei uns F-5 und F-18. Die Wartungskosten skalieren mit der Grösse des Flugzeugs.
Was früher in Bezug auf Legacy Flieger zu Kalter Krieg Zeiten galt, gilt heute aber nicht mehr. Heute ist die Zelle nicht mehr der größte Kostenpunkt, weil die ganzen Elektronischen Zaubereien wesentlich mehr kosten. Selbst in der Wartung ist die Größe der Zelle bei einem Verhältnis wie bei der F-22 und der F-35 nicht mehr so relevant.
Zitat:Und zwar nicht nur beim Flugzeug, du brauchst auch grössere Hangars, mehr Treibstoff, die teure Fahrwerkswartung skaliert mit dem Gewicht,
So groß sind die Unterschiede von der Größe her nicht, dass man signifikant größere Hangars benötigen würde. Und auch der Gewichtsunterschied ist nicht praktisch relevant. Und der Treibstoffverbrauch hängt primär mit der Zahl der Flugstunden und der Flugweise zusammen und weniger mit dem theoretischen Verbrauch der Maschine bei Maximalleistungen.
Zitat:Und nicht zuletzt durch den Faktor den du nach wie vor nicht kapierst, das teurere grössere Flugzeug wird weniger geordert und auch hier geschieht der genau gleiche Vorgang, je geringer die Stückzahl, desto teurer jede einzelne Dienstleistung.
Was aber wenn die F-35 nicht in den geplanten Zahlen realisiert wird, dann trifft dich deine eigene Logik ins Gesicht. Und die Wahrscheinlichkeit das es so kommt und die 3000 Maschinen nie realisiert werden können ist durchaus gegeben.
Umgekehrt haben eigentlich alle Verbündeten Luftwaffen der Welt Jahrelang nach der F-22 gegiert. Die Gründe dafür können durchaus auch irrational sein (Piloten die jetzt Generäle sind etc) aber Fakt ist, dass die F-22 ein Export-Erfolgsschlager wäre. Und sie wäre eben nicht teurer, hätte man sie gleich weiter und in größeren Stückzahlen gebaut und sie wäre ebenso nicht so teuer wenn man sie hier und heute jetzt dann in größeren Stückzahlen bauen würde, weil dann der Preis pro Einheit immens sinken würde.
Zitat:a klar, du streichst ja auch gleich die Flugzeugträger. :lol: Du entwertest die Träger indem du denen die Stealthkapazität komplett streichst, die kleinen Träger praktisch zum Einstampfen verdammst und feierst das dann als Erfolg. Das ist Quatsch im Quadrat.
1 Im grossen konventionellen Krieg werden die Flugzeugträger das gleiche Schicksal erleiden wie im WK2 die Schlachtschiffe. Sie werden weitgehend bedeutungslos sein. Und Träger kosten immense Mengen von Geld.
2 Im assymetrischen Krieg brauche ich keine 5 Gen Mehrzweckkampfflugzeuge. Hier sind Drohnen ausreichend.
3 Ich verdamme also die kleinen Träger nicht zum Einstampfen, ich würde sie explizit als Drohnenträger weiter entwickeln und auch als Träger von Massen von Marschflugkörpern.
4 Und ich würde nicht die Stealth-Kapazität streichen, sondern ich hatte explizit geschrieben, dass die USN auf Stealth-Drohnen wie die X-47 setzen sollte und hier ihren Schwerpunkt setzen sollte. Mit der X-47 ist die F-35C im Endeffekt überflüssig wenn man die Trägergestützten Stealth-Drohnen entsprechend mit Landgestützten Einheiten ergänzt.
Zitat:Zitat: Der Mehraufwand der Triebwerke wäre meiner Meinung nach geringer als die Mehrkosten eines weiteren Musters.Das versteh ich nicht, das musst du präzisieren.
Hier und heute und morgen hast du F-22 und F-35. Du hast damit zwei verschiedene Typen von 5 Gen Flugzeuge und zwei verschiedene Typen von Triebwerken. Wenn du nur einen Typ von 5 Gen Kampfflugzeug und nur einen Typ von Triebwerk hättest, würde dies Synergieeffeke erzeugen welche du mit den Mehrkosten für die Wartung der Doppeltriebwerke pro Flugzeug verrechnen musst.
Zitat: Typenvielfalt ist der grösste Kostentreiber in dieser Rechnung.
Exakt hier hast du mich überzeugt und exakt deshalb sollte es nur einen Typ von 5 Gen Kampfflugzeug geben: die F-22.
Sowohl die F-35B wie die F-35C welche die F-22 nicht ersetzen könnte, können auf der Stelle durch andere Systeme die man ohnehin beschafft ersetzt werden oder sie sind komplett übeflüssig.
Zitat:es ist viel günstiger wenn du nur einen Typ bedienen musst
Exakt das wäre meine Zielsetzung.
Zitat:Dein Schema ist einfach nur unsinnig nachdem du wieder Sonderschienen für die NAVY, USMC und die Verbündeten fährst.
Du verstehst mein Schema noch nicht mal. Ich würde dem USMC die Luftwaffe streichen und ebenso alle getrennten Kommandostrukturen etc auflösen. Wozu DREI Luftwaffen für die US Streitkräfte, alle mit ihrer eigenen Variante der F-35 ?
Stattdessen sollte es einfach eine JSF (Joint Strike Force) geben welche alle Luftmittel (und andere Systeme) vereint. Mit nur einem Typ von 5 Gen Mehrzweckkampfflugzeug: der F-22.
Die F-35B ist ebenso überflüssig und sinnlos wie die ganze Luftwaffe des USMC. Und die F-35C kann durch eine Kombination von ohnehin beschafften oder noch zulaufenden Systemen voll kompensiert werden. Die USN braucht die F-35C im Endeffekt nicht zwingend, zumal der Wert von Trägern in zukünftigen konventionellen Kriegen zu bezweifeln ist. Die USN sollte daher im Rahmen einer JSF ihre Ressourcen auf die X-47 konzentrieren und auf den LRSB als landgestütztes System hoher Reichweite. Und die Mehrkosten könnte man locker aus den Einsparungen welche man durch die Streichung der F-35 erzielt decken sowie aus den Einsparungen in Bezug auf Trägerverbände (welche immens teuer sind).
Zitat:Die F-35 wird immer günstiger, nicht nur weil mit jedem Baulos der Preis fällt, sondern weil die gesonderte Wartung aller alten Flugzeuge wegfällt.
Das würde ganz genau so für die F-22 gelten. Sie würde ständig günstiger werden.
Zitat:Verbündete, ISMC und NAVY ergeben eine gewaltige Anzahl Maschinen, das sind doch mehr als Eurofighter jemals gebaut werden. Irgendwie raffst du die Relationen nicht.
1 Verbündete maximal 400 F-35. Würden statt dieser einfach x00 F-22 erhalten. Unterschied praktisch bedeutugslos weil man ja statdessen die F-22 exportiert.
2 USN erhält im Rahmen der JSF die X-47 (trägergestützt) und mittelfristig LRSB (landgestützt), einige (ältere) Träger fallen weg (und damit ihre Begleitverbände) und andere (insbesondere kleine) Träger werden zu Drohnen- / Hubschrauber- / Marschflugkörper-Trägern umgebaut.
Und sollte die USN unbedingt trägerstützte bemannte Stealth-Mehrzweckkampfflugzeuge wollen:
Schon vor dem Jahr 2000 gab es ein Projekt für eine F-22N. Das könnte man mit Leichtigkeit wiederbeleben.
USMC Luftwaffe geht in der JSF auf und die Piloten fliegen im weiteren F-22, also auch kein Unterschied. Die F-35B ist ebenso sinnfrei wie die ganze Luftwaffe des USMC.
Insgesamt wären es höchstens 500 Flugzeuge weniger (und evtl wäre auch die gleiche Stückzahl realisierbar wenn man die F-22N umsetzen würde).
Würde bedeuten langfristig ca 2500 F-22 anstelle der 3000 F-35. Die Kosten der F-22 würden bei solchen Stückzahlen dramatisch fallen. Und die Kampfkraft wäre immer noch vergleichbar. Da die F-22 im Gegensatz zur F-35 ausgereift ist, würde so sogar schneller real einsetzbare Kampfkraft der Luftwaffe zulaufen.
Hier und heute hat man nicht einmal 200 F-35 fertig gestellt und die sind nicht voll einsatzfähig. Im November 2015 waren es glaube ich ca 170. Gerade mal 170 nicht voll einsetzbare Maschinen wo doch schon Ende 2014 nach Plan über 1000 einsetzbare F-35 im Dienst hätten sein sollen.
Die Produktion läuft einfach zu langsam und gefährdet damit zunehmend die Sicherheit der NATO. Daher sollte man in den sauren (sic) Apfel beißen, die F-35 hier und heute beerdigen und mit Hochdruck die Produktion der F-22 anfahren. Schon in kurzer Zeit hätte man mehr Kampfkraft im Himmel.
Bezüglich der ach so wartungsintensiven Triebwerke noch eine Amerkung:
Zitat:Bei der Konstruktion wurde auch gesteigerter Wert auf vereinfachte Wartung und erhöhte Zuverlässigkeit gelegt. So besteht das Triebwerk, verglichen mit der Pratt & Whitney-F100-Serie für die F-15 und F-16, trotz erheblich höherer Leistung aus 40 % weniger Teilen und benötigt nur halb so viele Werkzeuge zur Wartung.[74][75]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-f119.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2-f119.htm</a><!-- m -->
Vom Triebwerk her also einfacher zu warten als eine F-15 - aber die Kosten sind ja deiner Meinung nach untragbar nur weil jede Maschine zwei solche Triebwerke hat..... :roll:
Immerhin hat die F-22 eine rechteckige Düse was sowohl die Radar- wie auch die IR Singatur verbessert, während das heißere F-35 Triebwerk eine konventionelle runde Düse hat.