23.01.2016, 18:59
phantom:
Die Zelle ist aber heute nicht mehr im Ansatz der wesentliche Kostenpunkt, das heißt es ist völlig egal ob die Zelle 40% größer ist. Das erhöht die Kosten im Vergleich zu allen anderen Systeme nur geringfügig.
Ebenso bedeutet eine Verdoppelung der Triebwerke nicht automatisch eine Verdoppelung des Wartungsaufwands. Diese Vereinfachung von dir ist einfach falsch. Der Mehraufwand muss zudem mit den Einsparungen aufgrund der verringerten Musterzahl verrechnet werdne. Bei Verwendung von F-35 und F-22 hat man zwei Muster, mit zwei verschiedenen Arten von Triebwerken, zwei verschiedenen Supply Chains usw
Der Mehraufwand der Triebwerke wäre meiner Meinung nach geringer als die Mehrkosten eines weiteren Musters.
Der primäre Kostenpunkt sind hier die Forschungs- und Entwicklungskosten. Und diese verfallen ja nicht wenn ich die gleichen Ergebnisse in ein anderes Flugzeug einrüste. Das geschieht ja auch schon hier und heute real bei der F-22, Musterbeispiel Stealth-Coating.
Da ich das Geld für die Entwicklung dieser Produkte bereits ausgegeben habe, wäre es egal ob ich es in die F-22 oder in die F-35 einrüste.
Die du verrrechnen musst. Weil du nur ein Muster statt zwei Muster hast. Darüber hinaus ist die Zelle nicht wesentlich was die Kosten angeht und die Mehrkosten bezüglich der Triebwerke fällt meiner Ansicht nach nicht so groß aus wie du das immer darstellst. Natürlich erzeugt das einen Mehraufwand, keine Frage, aber auf der anderen Seite stünden immense Synergieeffekte weil man nur noch ein Muster betreibt.
Insgesamt könnnte die Rechnung positiv ausfallen. Das müsste man halt einfach exakt durchrechnen und dazu fehlen uns beiden die notwendien Zahlen.
Meiner Überzeugung nach sollte das USMC gar keine eigenen Flugzeuge haben sondern sich auf andere Aufgaben spezialisieren. Kritisierst nicht du immer solche Mehrfachstrukturen ?! Wäre es nicht besser, es gäbe nur eine Luftwaffe (JSF = Joint Strike Force) statt derer drei (USAF, USN, USMC) ?!
Auf die Stückzahl hätte das wiederum nur ganz geringe Folgen: weil die Verbündeten im Verhältnis zur Gesamtzahl nur eine unbedeutende Zahl von Systemen bestellt haben und bestellen können.
Es hätte sogar ganz im Gegenteil zur Folge, dass die Preise erheblich sinken würden, weil spezielle Sonderfähigkeien (STOVL) nicht bedient werden müssen und damit das System einheitlicher wird, und die Wartung vereinfacht, die Versorgungsketten straffer und einfacher werden usw
Falsch. Der Preis würde sinken weil man nur noch von einem Muster eine erhebliche Anzahl beschaffen würde.
Hier und heute müssen die US Streitkräfte stattdessen weitere neue Legacy Flieger beschaffen nur weil die F-35 so viel Verspätung hat. Die US Streitkräfte kaufen ja hier und heute weitere Legacy Flieger ! Was grundfalsch ist, aber notwendig wegen der Verzögerung der F-35.
Die F-22 Produktion könnte aber sofort wieder aufgenommen werden, dass Flugzeug ist sofort einsatzbereit und man könnte jeden jetzt beschafften Legacy Flieger durch F-22 ersetzen.
Nur ein Muster statt einem Flickwerk aus F-35 und Legacy Fliegern.
Da schreibst du aber jetzt völlig an mir vorbei. Aber um mal dein Argument aufzugreifen: Eben !
Man wechselt hier und heute bei der F-22 auf die neuen wartungsfreundlicheren Technologien welche durch das F-35 Programm gewonnen wurden. Und gerade weil dem so ist macht die F-22 so viel Sinn - weil dies ihre Wartungskosten immens senkt.
Die F-22 wurde zu einer Zeit konzipiert als die Anforderungen im Luftkampf noch ganz andere waren.
Hätte man von Anfang an die F-35 sein lassen und stattdessen weiter durchgehend F-22 gebaut und diese weiter entwickelt, dann hätte man hier und heute mehr als 1000 einsetzbare Stealth-Mehrzweckkampfflugzeuge !
Statt weniger als 200 nicht einsetbare F-35. Und dies auch noch für die gleichen Kosten.
Und deshalb ein konkreter praktischer Vorschlag: keine Lufteinheiten für das USMC und die entsprechenden Klein-Träger kann man auch einmotten bzw zu "Hubschrauberträgern" ummodeln (am besten mit Kipp-Rotormaschinen und Drohnen). Sie sind nämlich für den nächsten großen konventionellen Krieg wertlos. Für assymetrische Konflikte aber braucht man solche teuren Flugzeuge wie die F-35B eben nicht.
Und die USN sollte auf die X-47 im Verbund mit Growler setzen, also auch auf Drohnen und EW im Verbund mit landgestützten Stealth-Bombern und landgestützten F-22.
Der Wartungsaufwand ist höher, aber nicht doppelt so hoch. Und umgekehrt ist der Wartungsaufwand auch durch die Verwendung von zwei verschiedenen Systemen höher als wenn man nur ein System verwendet. Habe ich also zwei verschiedene Typen von Triebwerken (F-35 und F-22), dann habe ich auch einen erhöhten Wartungsaufwand als wenn ich nur einen Typ von Triebwerk habe.
Die meisten Verbündeten in der NATO kosten die USA vor allem anderen, ohne den USA zu nützen. Verbündete wie Deutschland machen die USA nicht stark, sie schwächen sie.
Selbst bei der F-35 wird der geringste Teil der Maschinen von den Verbündeten beschafft und der größte Teil der Maschinen von den USA selbst. Besonders vertrauenswürdigen Verbündeten könnte man zudem auch die F-22 in einer Exportversion zukommen lassen, womit man den gleichen Effekt hätte.
Die "Verbündeten" kaufen von mehr als 3000 F-35 gerade mal so um die 400 Stück. Der ganze Rest geht an die USA. Nehmen wir mal an, durch eine Produktion von nur noch F-22 würde diese Zahl der Flugzeue für Verbündete auf 200 fallen, dann hätte man gerade mal 200 Stück weniger.Angesichts der Zahlen ist das irrelevant !
Zudem sind viele der Besteller schlicht und einfach unsichere Zaungäste. Und umgekehrt würden etliche Verbündete der USA die F-22 bevorzugen und auf der Stelle einer F-35 vorziehen. Was auch einer der primären Punkte für die Einstellung der F-22 Produktion war.
Längerfristig könnte die F-22 ein immenser Export-Erfolg werden, die F-35 aber immer noch als Exportprojekt scheitern.
Die Zelle ist aber heute nicht mehr im Ansatz der wesentliche Kostenpunkt, das heißt es ist völlig egal ob die Zelle 40% größer ist. Das erhöht die Kosten im Vergleich zu allen anderen Systeme nur geringfügig.
Ebenso bedeutet eine Verdoppelung der Triebwerke nicht automatisch eine Verdoppelung des Wartungsaufwands. Diese Vereinfachung von dir ist einfach falsch. Der Mehraufwand muss zudem mit den Einsparungen aufgrund der verringerten Musterzahl verrechnet werdne. Bei Verwendung von F-35 und F-22 hat man zwei Muster, mit zwei verschiedenen Arten von Triebwerken, zwei verschiedenen Supply Chains usw
Der Mehraufwand der Triebwerke wäre meiner Meinung nach geringer als die Mehrkosten eines weiteren Musters.
Zitat:ich nehm mal an dass du die gesamte Bordelektronik, DASS, EW, Elektrooptische Sensorik und Netzwerkfähigkeit, besseres Stealth-coating der F-35 gratis in die F-22 einrüstest
Der primäre Kostenpunkt sind hier die Forschungs- und Entwicklungskosten. Und diese verfallen ja nicht wenn ich die gleichen Ergebnisse in ein anderes Flugzeug einrüste. Das geschieht ja auch schon hier und heute real bei der F-22, Musterbeispiel Stealth-Coating.
Da ich das Geld für die Entwicklung dieser Produkte bereits ausgegeben habe, wäre es egal ob ich es in die F-22 oder in die F-35 einrüste.
Zitat:Selbst wenn man all die Features gleich einpreisen würde, bleibt die viel grössere Zelle, die doppelte Anzahl Triebwerke mit den entsprechenden Wartungskostenfolgen.
Die du verrrechnen musst. Weil du nur ein Muster statt zwei Muster hast. Darüber hinaus ist die Zelle nicht wesentlich was die Kosten angeht und die Mehrkosten bezüglich der Triebwerke fällt meiner Ansicht nach nicht so groß aus wie du das immer darstellst. Natürlich erzeugt das einen Mehraufwand, keine Frage, aber auf der anderen Seite stünden immense Synergieeffekte weil man nur noch ein Muster betreibt.
Insgesamt könnnte die Rechnung positiv ausfallen. Das müsste man halt einfach exakt durchrechnen und dazu fehlen uns beiden die notwendien Zahlen.
Zitat:Für das USMC und viele Verbündete ist das Gerät nicht mehr nutzbar, weil ja die Trägertauglichkeit und die STOVl-Kapazität komplett gestrichen werden muss.
Meiner Überzeugung nach sollte das USMC gar keine eigenen Flugzeuge haben sondern sich auf andere Aufgaben spezialisieren. Kritisierst nicht du immer solche Mehrfachstrukturen ?! Wäre es nicht besser, es gäbe nur eine Luftwaffe (JSF = Joint Strike Force) statt derer drei (USAF, USN, USMC) ?!
Zitat:Das hat zur Folge dass durch die viel geringere Stückzahl die Preise automatisch durch die Decke gehen.
Auf die Stückzahl hätte das wiederum nur ganz geringe Folgen: weil die Verbündeten im Verhältnis zur Gesamtzahl nur eine unbedeutende Zahl von Systemen bestellt haben und bestellen können.
Es hätte sogar ganz im Gegenteil zur Folge, dass die Preise erheblich sinken würden, weil spezielle Sonderfähigkeien (STOVL) nicht bedient werden müssen und damit das System einheitlicher wird, und die Wartung vereinfacht, die Versorgungsketten straffer und einfacher werden usw
Zitat:Die Preise explodieren, weil man die Kosten auf viel weniger Einheiten umlegen muss.
Falsch. Der Preis würde sinken weil man nur noch von einem Muster eine erhebliche Anzahl beschaffen würde.
Hier und heute müssen die US Streitkräfte stattdessen weitere neue Legacy Flieger beschaffen nur weil die F-35 so viel Verspätung hat. Die US Streitkräfte kaufen ja hier und heute weitere Legacy Flieger ! Was grundfalsch ist, aber notwendig wegen der Verzögerung der F-35.
Die F-22 Produktion könnte aber sofort wieder aufgenommen werden, dass Flugzeug ist sofort einsatzbereit und man könnte jeden jetzt beschafften Legacy Flieger durch F-22 ersetzen.
Nur ein Muster statt einem Flickwerk aus F-35 und Legacy Fliegern.
Zitat:Zitat: Gerade zur Bekämpfung der Luftabwehr ist die F-22 eventuell besser geeignet als die F-35 wenn man sich vor Augen hält, dass ihre RCS noch mal deutlich geringer ist.
Jetzt hör mal auf, mittlerweile wechselt man beim Raptor alles auf die neuere wartungsfreundlichere Stealth-Technologie, da kann man doch nicht ernsthaft die gleiche Platte neu auflegen
Da schreibst du aber jetzt völlig an mir vorbei. Aber um mal dein Argument aufzugreifen: Eben !
Man wechselt hier und heute bei der F-22 auf die neuen wartungsfreundlicheren Technologien welche durch das F-35 Programm gewonnen wurden. Und gerade weil dem so ist macht die F-22 so viel Sinn - weil dies ihre Wartungskosten immens senkt.
Zitat:Wenn man von Anfang die Piloten-Selbstbefriedigung weggelassen hätte, hätte man deutlich mehr F-35 im Dienst und den Raptor hätte man sich schenken können.
Die F-22 wurde zu einer Zeit konzipiert als die Anforderungen im Luftkampf noch ganz andere waren.
Hätte man von Anfang an die F-35 sein lassen und stattdessen weiter durchgehend F-22 gebaut und diese weiter entwickelt, dann hätte man hier und heute mehr als 1000 einsetzbare Stealth-Mehrzweckkampfflugzeuge !
Statt weniger als 200 nicht einsetbare F-35. Und dies auch noch für die gleichen Kosten.
Zitat:Das würde gewaltige Mehrkosten produzieren, du musst ja die anderen Muster für die Navy und USMC auch konkurrenzfähig halten / neu produzieren weil die Zellen abgeflogen sind.
Und deshalb ein konkreter praktischer Vorschlag: keine Lufteinheiten für das USMC und die entsprechenden Klein-Träger kann man auch einmotten bzw zu "Hubschrauberträgern" ummodeln (am besten mit Kipp-Rotormaschinen und Drohnen). Sie sind nämlich für den nächsten großen konventionellen Krieg wertlos. Für assymetrische Konflikte aber braucht man solche teuren Flugzeuge wie die F-35B eben nicht.
Und die USN sollte auf die X-47 im Verbund mit Growler setzen, also auch auf Drohnen und EW im Verbund mit landgestützten Stealth-Bombern und landgestützten F-22.
Zitat:ann hättest du die Wartungstechnik neu erfunden, wonach plötzlich 2 ähnliche Triebwerke günstiger zu warten sind, als eins.
Der Wartungsaufwand ist höher, aber nicht doppelt so hoch. Und umgekehrt ist der Wartungsaufwand auch durch die Verwendung von zwei verschiedenen Systemen höher als wenn man nur ein System verwendet. Habe ich also zwei verschiedene Typen von Triebwerken (F-35 und F-22), dann habe ich auch einen erhöhten Wartungsaufwand als wenn ich nur einen Typ von Triebwerk habe.
Zitat: Viele Verbündete machen dich stark.
Die meisten Verbündeten in der NATO kosten die USA vor allem anderen, ohne den USA zu nützen. Verbündete wie Deutschland machen die USA nicht stark, sie schwächen sie.
Zitat:Es ist alles vom Geld abhängig, je mehr an deinem Projekt beteiligt sind, desto besser kannst du es ausführen, pflegen und auch später erweitern (Laserwaffen / EW verbessern).
Selbst bei der F-35 wird der geringste Teil der Maschinen von den Verbündeten beschafft und der größte Teil der Maschinen von den USA selbst. Besonders vertrauenswürdigen Verbündeten könnte man zudem auch die F-22 in einer Exportversion zukommen lassen, womit man den gleichen Effekt hätte.
Die "Verbündeten" kaufen von mehr als 3000 F-35 gerade mal so um die 400 Stück. Der ganze Rest geht an die USA. Nehmen wir mal an, durch eine Produktion von nur noch F-22 würde diese Zahl der Flugzeue für Verbündete auf 200 fallen, dann hätte man gerade mal 200 Stück weniger.Angesichts der Zahlen ist das irrelevant !
Zudem sind viele der Besteller schlicht und einfach unsichere Zaungäste. Und umgekehrt würden etliche Verbündete der USA die F-22 bevorzugen und auf der Stelle einer F-35 vorziehen. Was auch einer der primären Punkte für die Einstellung der F-22 Produktion war.
Längerfristig könnte die F-22 ein immenser Export-Erfolg werden, die F-35 aber immer noch als Exportprojekt scheitern.