17.11.2015, 18:11
Mitleser:
Ein anderer Kampfpanzer. Der aber aufgrund seiner anderen Konzeption und Bewaffnung dem klassischen MBT mit großkalibriger BK sowohl blind wie bewegungsunfähig schießt bevor dieser überhaupt zurück schlagen kann und der aufgrund geringeren Gewichts und größerer Geländebeweglichkeit den klassischen MBT ausmanövrieren kann.
phantom:
Es ist völlig albern, ständig Wörter wie albern zu verwenden statt Argumente. Und weltweit dominiert bei Kampfpanzern die Anordnung des Motors hinten, mit der einzigen Ausnahme der Israelis. Die Vorteile dieser Anordnung sind eindeutig und werden auch von allen so erkannt.
Und es ist quatsch, ständig Wörter wie Quatsch zu verwenden.
Warum solltest du davon mehr Einheiten haben? Da ich ja explizit für die Infanterie größtenteils gar keine Panzer vorsehe, folglich auch keine Schützenpanzer brauche, kann ich im Endeffekt genau so viele Kampfpanzer bauen wie du Generalisten-IFV. Nur dass die Kampfpanzer im Gefecht Fahrzeug gegen Fahrzeug kampfstärker sind und daher deine IFV weg fegen würden. Und exakt das passiert auch regelmäßig bei Manövern. Und noch darüber hinaus können sie Stellungen der Infanterie leichter durchbrechen weil ihre Feuerkraft größer ist.
Das willst du nun alles mit der Luftwaffe ausgleichen, aber das wird gegenüber einem ernsthaften Gegner nicht aufgehen.
Da ich für Kampfpanzer der Zukunft eben nicht mehr auf großkalibrige BK setzen würde, wären meine Fahrzeuge wesentlich leichter, geländegängiger und schneller. Auf welche Weise will also der Gegner diese Panzer ausrechnen und meiden ?!
Für solche Einsätze brauchen wir aber auch keine Generalisten-IFV wie du sie beschreibst, da würde selbst eine Stryker-Brigade reichen.
Den klassischen MBT mit großkalibriger BK kann man streichen, aber das heißt nicht dass Kampfpanzer nicht weiter notwendig wären, man muß sie stattdessen evolutionär weiter entwickeln.
Und was ist ein reales Szenario? Scheitern im Kolonialscharmützel? Wie real ist ein großer konventioneller Krieg? Meiner Überzeugung nach werden solche Kriege in den nächsten Jahrzehnten statt finden. Und wir sind in keinster Weise darauf vorbereitet.
Und ist dann aber eben nicht mehr im LOS Bereich sondern agiert im Endeffekt als Raketenartillerie. Manche Systeme wie Spike sind ja bereits hier und heute Hybriden und eher Rak-Art als klassische PALR.
Dann braucht man aber erst recht keinen Panzer dafür und insbesondere kein Generalisten-IFV. Solche weitreichenden Raketen kann man problemlos von ganz kleinen ungepanzerten Plattformen welche vor allem auf Tarnung setzen aus starten. Da wäre ein LRV-400 oder ein Flyer die viel bessere Plattform. Versehen mit Tarnnetzen gegen Thermalsicht und optische Aufklärung, aus verdeckten Stellungen heraus.
Wenn man aber in Bezug auf die Feuerkraft nur auf solche NLOS Plattformen setzt (=Panzerjäger), dann fehlt einem LOS Feuerkraft und der Feind wird dies ganz einfach dadurch kontern, indem er getarnt sehr nah an unsere Einheiten heran geht und den Nahkampf sucht.
Das willst du wiederum durch lückenlose Drohnenaufklärung verhindern, ich weiß, aber jeder ernsthafte Gegner wird deine Drohnen ständig vom Himmel holen, stören, elektronische Kriegsführung verwenden usw
Wenn, ja wenn man genug Kampfflugzeuge dort ungestört einsetzen kann.
Selbst die popelige irakische Armee hatte nach Bombardierungen sondergleichen noch ca 2000 Kampfpanzer übrig und mehr als 2000 sonstige gepanzerte Fahrzeuge und das war ein Gegner dessen Inkompetenz nur noch von dem extrem leicht beherrschbaren Gelände übertroffen wurde.
Vertrauen auf nur ein System und nur eine Methode ist im Krieg nichts als bizarrer Leichtsinn. Selbst gegen so popelige Gegner wie die Taliban hat in Afghanistan die Luftaufklärung wie die Vernetzung oft mehr behindert als geholfen. Sie verlangsamte die Entscheidungs- und Handlungsprozesse statt sie zu beschleunigen.
Natürlich ist Luftaufklärung gut und richtig, aber Vertrauen ist in jedem ernsthaften Krieg ein geradezu absurder Begriff. Ich würde eher nichts und niemandem vertrauen und davon ausgehen dass alles schief geht was nur schief gehen kann.
Du unterschätzt aufgrund deiner technokratischen Sichtweise die Friktionen im Krieg so dermaßen. Die Friktion ist einer der wesentlichsten Faktoren überhaupt, du aber träumst von einer Kriegswelt ohne Friktionen.
Ein Kampfpanzer ist eine eigene Gattung. Also brauchen wir im Bereich des Kampfpanzer einen Generalisten. Gerade deshalb meine neue Konzeption mit Mittelkaliberkanone statt großkalibriger BK.
Du tust immer so als ob ein Kampfpanzer und ein IFV dasselbe wären, dem ist nicht so. Das sind zwei grundverschiedene Gattungen. Es sind nicht alle Panzer einfach gleich und einfach als Panzer zu benennen.
Woraus also könnte man verzichten? Den hier sind wir uns ja einig, dass wir Schwerpunkte setzen sollten. Am ehesten kann man auf die IFV verzichten, weil diese am wenigsten bringen im Vergleich und weil ihre Absitzstärke ohnehin so niedrig ist dass sie bedeutungslos ist.
Mal abgesehen davon dass die Panzerung eines PUMA nicht mit der eines Leopard 2 mithalten kann, würden bei einem Verzicht auf die L55 und den bisherigen Turm mehr als 10 Tonnen für zusätzliche Panzerung beim Leopard 2 frei werden und das ist wahrscheinlich noch sehr gering geschätzt.
Findest es du nicht selber albern ständig Wörter wie albern zu verwenden? Die PS Zahl ist vor allem wichtig im Vergleich zum Gewicht, also im Verhältnis zur Panzerung. Und das ist deshalb wichtig weil das Fahrzeug mit einem besseren Verhältnis von PS zu Panzerung besser durchs Gelände kommt, nicht stecken bleibt, und damit eine größere Fläche nutzen kann. Zudem sollte das Gewicht aber nicht zu schwer sein, aus dem gleichen Grund: um eine möglichst große Fläche nutzen zu können.
Das ist ja exakt das was du auch meinst wenn du von ausrechenbarer Bewegung schreibst. Exakt um die Bewegung nicht ausrechenbar zu machen brauchst du mehr PS.
Da du so ein Fan des Irak-Kriegs bist: die Umgehung der irakischen Divisionen um die linke Flanke erforderte eine möglichst hohe Geschwindigkeit der angreifenden US Panzerverbände. Und in der flachen Wüste und den Ebenen des Süd-Irak konnte man hier die höhere Mobilität leicht ausspielen.
Diese Umflankung war dann entscheidend für die extremen Verluste der irakischen Einheiten, insbesondere da die US Streitkräfte trotz ihrer insgesamt numerischen Unterlegenheit in jedem einzelnen Kampf numerische Überlegenheit herstellen konnten.
Es geht gar nicht darum mit 70 durch unebenes Gelände zu fahren, sondern überhaupt mit einem gut gepanzerten Fahrzeug durch dieses Gelände zu kommen! Und auf ebenem Gelände wiederum schneller fahren zu können. Viele moderne MBT scheitern schon an jedem weicheren Acker oder im Tiefschnee.
Solche Hybrid-Antriebe, insbesondere Diesel-Elektrische Antriebe gab es ja schon vor Jahrzehnten, und sie werden immer wieder ausgegraben, beispielsweise für die SEP. Das praktische Problem mit diesen Antrieben ist: 1 Platzverbrauch (was bei einem stärker gepanzerten Fahrzeug wieder Gewichtsprobleme zur Folge hat), 2 höhere Komplexität was wiederum die Wahrscheinlichkeit von Friktionen erhöht.
Ein schlichter einfacher Dieselmotor ist gerade eben dies: einfach. Und was einfach ist, funktioniert.
Ein anderer Kampfpanzer. Der aber aufgrund seiner anderen Konzeption und Bewaffnung dem klassischen MBT mit großkalibriger BK sowohl blind wie bewegungsunfähig schießt bevor dieser überhaupt zurück schlagen kann und der aufgrund geringeren Gewichts und größerer Geländebeweglichkeit den klassischen MBT ausmanövrieren kann.
phantom:
Zitat:Es ist völlig albern, hier einen Vorteil an eine Konstruktionsanordnung eindeutig zu vergeben.
Es ist völlig albern, ständig Wörter wie albern zu verwenden statt Argumente. Und weltweit dominiert bei Kampfpanzern die Anordnung des Motors hinten, mit der einzigen Ausnahme der Israelis. Die Vorteile dieser Anordnung sind eindeutig und werden auch von allen so erkannt.
Zitat:Letzteres ist sowieso Quatsch, aber dazu später.
Und es ist quatsch, ständig Wörter wie Quatsch zu verwenden.
Zitat:Da du viel mehr Einheiten mit dem Generalisten hast, hast du auch viel mehr Einheiten die auf hohem Niveau kämpfen können.
Warum solltest du davon mehr Einheiten haben? Da ich ja explizit für die Infanterie größtenteils gar keine Panzer vorsehe, folglich auch keine Schützenpanzer brauche, kann ich im Endeffekt genau so viele Kampfpanzer bauen wie du Generalisten-IFV. Nur dass die Kampfpanzer im Gefecht Fahrzeug gegen Fahrzeug kampfstärker sind und daher deine IFV weg fegen würden. Und exakt das passiert auch regelmäßig bei Manövern. Und noch darüber hinaus können sie Stellungen der Infanterie leichter durchbrechen weil ihre Feuerkraft größer ist.
Das willst du nun alles mit der Luftwaffe ausgleichen, aber das wird gegenüber einem ernsthaften Gegner nicht aufgehen.
Zitat:Mit deinem System bist du extrem leicht ausrechenbar und der Gegner kann bei Bedarf die starken Fahrzeuge meiden
Da ich für Kampfpanzer der Zukunft eben nicht mehr auf großkalibrige BK setzen würde, wären meine Fahrzeuge wesentlich leichter, geländegängiger und schneller. Auf welche Weise will also der Gegner diese Panzer ausrechnen und meiden ?!
Zitat:wir richten die Streitkräfte auf die meisten Einsätze aus und das sind nun mal die wo wir ganz bestimmt die Luftüberlegenheit haben und jede reguläre Armee leicht besiegen können.
Für solche Einsätze brauchen wir aber auch keine Generalisten-IFV wie du sie beschreibst, da würde selbst eine Stryker-Brigade reichen.
Zitat:Wir brauchen diese Kampfpanzer in keinem realen Szenario, deshalb sollte man sie bei einer Neukonstruktion auf jeden Fall aus dem Arsenal streichen.7
Den klassischen MBT mit großkalibriger BK kann man streichen, aber das heißt nicht dass Kampfpanzer nicht weiter notwendig wären, man muß sie stattdessen evolutionär weiter entwickeln.
Und was ist ein reales Szenario? Scheitern im Kolonialscharmützel? Wie real ist ein großer konventioneller Krieg? Meiner Überzeugung nach werden solche Kriege in den nächsten Jahrzehnten statt finden. Und wir sind in keinster Weise darauf vorbereitet.
Zitat:Man kann ohne Probleme jede Rohrwaffe mit einer gelenkten Konstruktion bezüglich Reichweite und Treffsicherheit weit übertreffen.
Und ist dann aber eben nicht mehr im LOS Bereich sondern agiert im Endeffekt als Raketenartillerie. Manche Systeme wie Spike sind ja bereits hier und heute Hybriden und eher Rak-Art als klassische PALR.
Dann braucht man aber erst recht keinen Panzer dafür und insbesondere kein Generalisten-IFV. Solche weitreichenden Raketen kann man problemlos von ganz kleinen ungepanzerten Plattformen welche vor allem auf Tarnung setzen aus starten. Da wäre ein LRV-400 oder ein Flyer die viel bessere Plattform. Versehen mit Tarnnetzen gegen Thermalsicht und optische Aufklärung, aus verdeckten Stellungen heraus.
Wenn man aber in Bezug auf die Feuerkraft nur auf solche NLOS Plattformen setzt (=Panzerjäger), dann fehlt einem LOS Feuerkraft und der Feind wird dies ganz einfach dadurch kontern, indem er getarnt sehr nah an unsere Einheiten heran geht und den Nahkampf sucht.
Das willst du wiederum durch lückenlose Drohnenaufklärung verhindern, ich weiß, aber jeder ernsthafte Gegner wird deine Drohnen ständig vom Himmel holen, stören, elektronische Kriegsführung verwenden usw
Zitat:In meinen Augen ist das typisches JDAM-Futter für unsere Kampfflugzeuge
Wenn, ja wenn man genug Kampfflugzeuge dort ungestört einsetzen kann.
Selbst die popelige irakische Armee hatte nach Bombardierungen sondergleichen noch ca 2000 Kampfpanzer übrig und mehr als 2000 sonstige gepanzerte Fahrzeuge und das war ein Gegner dessen Inkompetenz nur noch von dem extrem leicht beherrschbaren Gelände übertroffen wurde.
Zitat:Du vertraust einfach nicht auf moderne Luftaufklärung aller Art und die Vernetzung aller Streitkräfte.
Vertrauen auf nur ein System und nur eine Methode ist im Krieg nichts als bizarrer Leichtsinn. Selbst gegen so popelige Gegner wie die Taliban hat in Afghanistan die Luftaufklärung wie die Vernetzung oft mehr behindert als geholfen. Sie verlangsamte die Entscheidungs- und Handlungsprozesse statt sie zu beschleunigen.
Natürlich ist Luftaufklärung gut und richtig, aber Vertrauen ist in jedem ernsthaften Krieg ein geradezu absurder Begriff. Ich würde eher nichts und niemandem vertrauen und davon ausgehen dass alles schief geht was nur schief gehen kann.
Du unterschätzt aufgrund deiner technokratischen Sichtweise die Friktionen im Krieg so dermaßen. Die Friktion ist einer der wesentlichsten Faktoren überhaupt, du aber träumst von einer Kriegswelt ohne Friktionen.
Zitat:Zitat: Das kann man, wenn man Schwerpunkte auf ganz bestimmte Systeme setzt.Ja, aber nicht auf den Kampfpanzer. Es braucht in jeder Gattung einen Generalisten den du in hoher Qualität, in hoher Stückzahl beschaffen und unterhalten kannst.
Ein Kampfpanzer ist eine eigene Gattung. Also brauchen wir im Bereich des Kampfpanzer einen Generalisten. Gerade deshalb meine neue Konzeption mit Mittelkaliberkanone statt großkalibriger BK.
Du tust immer so als ob ein Kampfpanzer und ein IFV dasselbe wären, dem ist nicht so. Das sind zwei grundverschiedene Gattungen. Es sind nicht alle Panzer einfach gleich und einfach als Panzer zu benennen.
Woraus also könnte man verzichten? Den hier sind wir uns ja einig, dass wir Schwerpunkte setzen sollten. Am ehesten kann man auf die IFV verzichten, weil diese am wenigsten bringen im Vergleich und weil ihre Absitzstärke ohnehin so niedrig ist dass sie bedeutungslos ist.
Zitat:as siehst du ja schon beim Puma. Der hat nicht ein inferiores Schutzniveau im Vergleich zum Leopard und da bleibt noch jede Menge Gewichtsdelta auf Seiten des "Schützenpanzers".
Mal abgesehen davon dass die Panzerung eines PUMA nicht mit der eines Leopard 2 mithalten kann, würden bei einem Verzicht auf die L55 und den bisherigen Turm mehr als 10 Tonnen für zusätzliche Panzerung beim Leopard 2 frei werden und das ist wahrscheinlich noch sehr gering geschätzt.
Zitat:Das ist etwa gleich albern, wie wenn du glauben würdest, dass du mit einem PKW mit 300 PS viel schneller von A nach B als mit dem 150 PS kommen würdest.
Findest es du nicht selber albern ständig Wörter wie albern zu verwenden? Die PS Zahl ist vor allem wichtig im Vergleich zum Gewicht, also im Verhältnis zur Panzerung. Und das ist deshalb wichtig weil das Fahrzeug mit einem besseren Verhältnis von PS zu Panzerung besser durchs Gelände kommt, nicht stecken bleibt, und damit eine größere Fläche nutzen kann. Zudem sollte das Gewicht aber nicht zu schwer sein, aus dem gleichen Grund: um eine möglichst große Fläche nutzen zu können.
Das ist ja exakt das was du auch meinst wenn du von ausrechenbarer Bewegung schreibst. Exakt um die Bewegung nicht ausrechenbar zu machen brauchst du mehr PS.
Zitat:Nenn mir bitte Beispiele in neuen Kriegen, wo man mit 50km/h viel schlechter als mit 70km/h im Gelände abschneiden würde. Was soll das Szenario sein, wo du als Irrer im Gelände herumrotzender Tank einen Vorteil hättest.
Da du so ein Fan des Irak-Kriegs bist: die Umgehung der irakischen Divisionen um die linke Flanke erforderte eine möglichst hohe Geschwindigkeit der angreifenden US Panzerverbände. Und in der flachen Wüste und den Ebenen des Süd-Irak konnte man hier die höhere Mobilität leicht ausspielen.
Diese Umflankung war dann entscheidend für die extremen Verluste der irakischen Einheiten, insbesondere da die US Streitkräfte trotz ihrer insgesamt numerischen Unterlegenheit in jedem einzelnen Kampf numerische Überlegenheit herstellen konnten.
Zitat:Ich glaub du bist noch nie mit 70km/h in einem Tank gesessen und durch unebenes Gelände gefahren.
Es geht gar nicht darum mit 70 durch unebenes Gelände zu fahren, sondern überhaupt mit einem gut gepanzerten Fahrzeug durch dieses Gelände zu kommen! Und auf ebenem Gelände wiederum schneller fahren zu können. Viele moderne MBT scheitern schon an jedem weicheren Acker oder im Tiefschnee.
Zitat:Bezüglich Anfahren kann man auf den ersten Metern mit einem zugeschalteten Elektroantrieb viel schneller Beschleunigen als mit einem viel potenteren Verbrenner.
Solche Hybrid-Antriebe, insbesondere Diesel-Elektrische Antriebe gab es ja schon vor Jahrzehnten, und sie werden immer wieder ausgegraben, beispielsweise für die SEP. Das praktische Problem mit diesen Antrieben ist: 1 Platzverbrauch (was bei einem stärker gepanzerten Fahrzeug wieder Gewichtsprobleme zur Folge hat), 2 höhere Komplexität was wiederum die Wahrscheinlichkeit von Friktionen erhöht.
Ein schlichter einfacher Dieselmotor ist gerade eben dies: einfach. Und was einfach ist, funktioniert.