13.11.2015, 19:33
phantom:
Wie schon geschrieben beschränkst du dich meiner Meinung nach zu sehr auf die passive Panzerung (ein Motor wird von dir hier ja auch als passive Panzerung verstanden). Der Schutz des Fahrzeuges und der Erhalt seiner Kampffähigkeit bei Beschuss resultiert aber aus viel mehr Faktoren als nur der passiven Panzerung. Ein Motor vorne ist hier eher nachteilig und nur dann sinnvoll und erforderlich, wenn man den Raum hinten für den Transport der Infanterie benötigt.
Da hast du völlig recht und exakt das ist ja der Grund warum ich klassische MBT mit großkalibriger BK ablehne, weil die ganze Kanone und der deswegen notwendige Turm zu viel wiegen. Ich würde ja auch Kampfpanzer eben mit MK (stärkeres Mittelkaliber) ausrüsten und eben nicht mit BK. Entsprechend würde auch bei mir eine erhebliche Menge an Gewicht für zusätzliche Panzerung frei werden.
Aber in diesem Punkt sind wir uns ja völlig einig, dass die klassische BK eine Sackgasse ist.
Völlig d ´accord, aber bei so Aussagen frage ich mich mal wieder, ob du dir das Bild welches ich vernetzt habe um mein Bild eines Kampfpanzers zu verdeutlichen überhaupt angesehen hast ?!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg">http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg</a><!-- m -->
Wo ist da ein Riesenturm ?!
Meiner Meinung nach nicht. Wenn man hier bewusst Abstriche zulassen würde, könnte man dafür im Gegensatz in anderen Bereichen immens gewinnen. Ein solches Fahrzeug ist dann natürlich im Bereich COIN aufgrund IED usw nicht so gut geeignet, aber dafür ist es ja auch so nicht vorgesehen.
Nehmen wir mal die Panzer der Südkoreaner, und da du ein Freund von Schützenpanzern bist den südkoreanischen K-21. Die Panzerung ist ebenso stark wie die des PUMA, er hat eine 40mm MK und PALR, er ist sehr schnell, extrem geländegängig, leichter als ein PUMA (sic) und er ist schwimmfähig (sic !) - dafür ist sein Minenschutz bewusst geringer. Er hat die gleichen Fähigkeiten was Sensorik, Hunter-Killer usw angeht, aber eine höhere Absitzstärke (sic!!) pro Fahrzeug.
Das hat Nachteile, aber die Vorteile überwiegen hier meiner Überzeugung nach eindeutig. Und im Gegensatz zum PUMA ist dieser Schützenpanzer seit Jahren fertig entwickelt, einsatzbereit und läuft seit Jahren der Truppe zu und er ist auch noch günstiger.
Der Kampfpanzer hat ebenso Drohnen auf welche er als vorgeschobene Späher zurückgreifen kann, wo also ist der Unterschied ?! Der Unterschied ist, dass dein Schützenpanzer schon nach kurzer Zeit NLOS verschossen hat und keine Wirkmittel mehr übrig hat um den Kampf NLOS fortzusetzen. Während der Kampfpanzer dies noch weiter kann.
Wenn man sie vor Ort hat. Wenn.
Vollste Zustimmung, hier sind wir einer Meinung. Es sollte nur einfach eine Armee geben, ohne Teilstreitkräfte und ohne sonstige weitere Aufteilungen.
Der im konventionellen Krieg in dem Moment unzureichend ist, in dem du nicht durchgehend die absolute Luftherrschaft hast.
Meiner Meinung nach ist hier auch deine Zielsetzung einer Art F-35 am Boden zu ambitioniert. Die Kosten pro Einheit dürften hier sehr hoch ausfallen, der Mehrwert demgegenüber sehr gering. Entsprechende Programme der USA wie beispielsweise das folgende sind im Endeffekt genau daran gscheitert:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Combat_Vehicle">https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Combat_Vehicle</a><!-- m -->
Im Endeffekt ist das GCV sehr weitgehend das was du hier immer beschreibst. Ein kombiniert mit Drohnen agierender schwerer sehr gut geschützter Schützenpanzer als Einheitsplattform der sowohl in den Schweren Brigaden wie den Stryker-Brigaden alle dort bisher verwendeten Panzer ersetzen sollte.
Deine Vorstellung also eines Schützenpanzers mit dem Schutzniveau eines Kampfpanzers:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/GCV_Infantry_Fighting_Vehicle">https://en.wikipedia.org/wiki/GCV_Infan ... ng_Vehicle</a><!-- m -->
gegenüber meiner Vorstellung mehrerer Fahrzeugtypen welche alle auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg">http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg">http://www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg</a><!-- m -->
Wobei ich diese beiden Fahrzeuge nur als Beispiele für das Konzept und nicht als konkreten Vorschlag anführe.
Zitat:Wichtiger ist sicher der Schutz von vorne, das ist wenn schon ein Vorteil (zusätzliche Panzerung durch den Motor)
Wie schon geschrieben beschränkst du dich meiner Meinung nach zu sehr auf die passive Panzerung (ein Motor wird von dir hier ja auch als passive Panzerung verstanden). Der Schutz des Fahrzeuges und der Erhalt seiner Kampffähigkeit bei Beschuss resultiert aber aus viel mehr Faktoren als nur der passiven Panzerung. Ein Motor vorne ist hier eher nachteilig und nur dann sinnvoll und erforderlich, wenn man den Raum hinten für den Transport der Infanterie benötigt.
Zitat:Alleine der Turm eine Leopards wiegt 16 Tonnen! Da kannst du ohne Ende Panzerung auf den Schützenpanzer peppen, bis das Gewicht mal erreicht ist.
Da hast du völlig recht und exakt das ist ja der Grund warum ich klassische MBT mit großkalibriger BK ablehne, weil die ganze Kanone und der deswegen notwendige Turm zu viel wiegen. Ich würde ja auch Kampfpanzer eben mit MK (stärkeres Mittelkaliber) ausrüsten und eben nicht mit BK. Entsprechend würde auch bei mir eine erhebliche Menge an Gewicht für zusätzliche Panzerung frei werden.
Aber in diesem Punkt sind wir uns ja völlig einig, dass die klassische BK eine Sackgasse ist.
Zitat:Du hast mindestens 12 Tonnen Delta frei zur Verfügung, weil ja dieser Riesenturm nicht mehr nötig ist.
Völlig d ´accord, aber bei so Aussagen frage ich mich mal wieder, ob du dir das Bild welches ich vernetzt habe um mein Bild eines Kampfpanzers zu verdeutlichen überhaupt angesehen hast ?!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg">http://www.military-today.com/tanks/bmpt_l2.jpg</a><!-- m -->
Wo ist da ein Riesenturm ?!
Zitat:Selbstverständlich baut man das Gerät auch bezüglich Minenschutz optimal. Alles andere wäre völlig idiotisch.
Meiner Meinung nach nicht. Wenn man hier bewusst Abstriche zulassen würde, könnte man dafür im Gegensatz in anderen Bereichen immens gewinnen. Ein solches Fahrzeug ist dann natürlich im Bereich COIN aufgrund IED usw nicht so gut geeignet, aber dafür ist es ja auch so nicht vorgesehen.
Nehmen wir mal die Panzer der Südkoreaner, und da du ein Freund von Schützenpanzern bist den südkoreanischen K-21. Die Panzerung ist ebenso stark wie die des PUMA, er hat eine 40mm MK und PALR, er ist sehr schnell, extrem geländegängig, leichter als ein PUMA (sic) und er ist schwimmfähig (sic !) - dafür ist sein Minenschutz bewusst geringer. Er hat die gleichen Fähigkeiten was Sensorik, Hunter-Killer usw angeht, aber eine höhere Absitzstärke (sic!!) pro Fahrzeug.
Das hat Nachteile, aber die Vorteile überwiegen hier meiner Überzeugung nach eindeutig. Und im Gegensatz zum PUMA ist dieser Schützenpanzer seit Jahren fertig entwickelt, einsatzbereit und läuft seit Jahren der Truppe zu und er ist auch noch günstiger.
Zitat:Der Schützenpanzer hat UACV dabei, der agiert nie alleine.
Der Kampfpanzer hat ebenso Drohnen auf welche er als vorgeschobene Späher zurückgreifen kann, wo also ist der Unterschied ?! Der Unterschied ist, dass dein Schützenpanzer schon nach kurzer Zeit NLOS verschossen hat und keine Wirkmittel mehr übrig hat um den Kampf NLOS fortzusetzen. Während der Kampfpanzer dies noch weiter kann.
Zitat:Er muss auch nicht das gleiche Munitionsvolumen aufweisen, da .....man mit der direkten Luftunterstützung Präzisionsmunition aus der Luft vor Ort hat.
Wenn man sie vor Ort hat. Wenn.
Zitat: mein Ziel ist es diese schwachsinnige Luftwaffe, Panzer, Infanterie Trennscheibe zu entfernen. Sobald die vielen Überscheidungen weg sind, muss man diesen Trennungsschwachsinn ablegen und man kann zusammen / füreinander agieren.
Vollste Zustimmung, hier sind wir einer Meinung. Es sollte nur einfach eine Armee geben, ohne Teilstreitkräfte und ohne sonstige weitere Aufteilungen.
Zitat:Air-Only ist klar ... deshalb würde ich den besten Schützenpanzer bauen
Der im konventionellen Krieg in dem Moment unzureichend ist, in dem du nicht durchgehend die absolute Luftherrschaft hast.
Meiner Meinung nach ist hier auch deine Zielsetzung einer Art F-35 am Boden zu ambitioniert. Die Kosten pro Einheit dürften hier sehr hoch ausfallen, der Mehrwert demgegenüber sehr gering. Entsprechende Programme der USA wie beispielsweise das folgende sind im Endeffekt genau daran gscheitert:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Combat_Vehicle">https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Combat_Vehicle</a><!-- m -->
Im Endeffekt ist das GCV sehr weitgehend das was du hier immer beschreibst. Ein kombiniert mit Drohnen agierender schwerer sehr gut geschützter Schützenpanzer als Einheitsplattform der sowohl in den Schweren Brigaden wie den Stryker-Brigaden alle dort bisher verwendeten Panzer ersetzen sollte.
Zitat:In a speech on 23 January 2014, General Ray Odierno confirmed that the Ground Combat Vehicle program was being put on hold due to budget difficulties. ..... In the past decade, mobility was traded for protection, but Army war games have caused the service to decide it will need small, mobile formations to be deployed quickly in the future. Recent conflicts have shown the need for expeditionary forces to be transported quickly to remote areas in small packages with as little support as possible. Weight estimates of 70 tons for the GCV IFV did not make it easily deployable. ..... Science and technology investments are to be made to address the size and weight of armored ground vehicles. The Army reviewed the components of the GCV IFV to find areas to save weight. Reducing the weight of the vehicle would allow it to fit into the Army's expeditionary view by making it easier and cheaper to transport greater numbers of them across the world.
Zitat:The Pentagon FY 2015 budget proposal unveiled on 24 February 2014 cancelled the GCV program.
Deine Vorstellung also eines Schützenpanzers mit dem Schutzniveau eines Kampfpanzers:
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Zitat:In November 2012, estimates of the GCV's weight, depending on armor packages, put the General Dynamics entry vehicle at 64–70 tons, and the BAE Systems entry vehicle at 70–84 tons. This made the planned infantry fighting vehicle designs heavier than the M1 Abrams tank. The reason was the vehicle had to have enough armor to protect a squad of nine troops from all battlefield threats, from rocket-propelled grenades to IEDs, as good as or better than other vehicles can protect against specific threats individually. This worked against the vehicle
gegenüber meiner Vorstellung mehrerer Fahrzeugtypen welche alle auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen:
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg">http://www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg</a><!-- m -->
Wobei ich diese beiden Fahrzeuge nur als Beispiele für das Konzept und nicht als konkreten Vorschlag anführe.