09.11.2015, 20:20
Phantom:
Und ich bin immer noch der exakt gleichen Ansicht den 1 hatten und haben wir ja die Leopard im Bestand, sie nicht einzusetzen wäre daher widersinnig (zumal es sich um ein auslaufendes System handelt, 2 haben alle anderen Streitkräfte welche dort Kampfpanzer einsetzten (unter anderem auch Leopard durch die Kanadier) hervorragende Erfahrungen damit gemacht und 3 sind Kampfpanzer das System welches feindliche Stellungssystem der Infanterie zerschlagen kann und seiner Natur nach auch soll.
Und erneut:
Ich schrieb:
Was hat der Kampfpanzer der nächsten Generation jetzt mit dem Einsatz von Leopard 2 in Afghanistan zu tun ?!
Von denen immer zugleich nur ein paar Hundert in der Luft sein können, der Rest fliegt gerade an, fliegt ab, wird gerade neu betankt oder gewartet etc
Aber nehmen wir doch mal diese Zahl als reine Phantasiezahl und noch alle F-35 dazu: Macht dann 1 Kampfflugzeug auf 3000 Quadratkilometer.
Und bei deinen Vorstellungen ala mit hoher Geschwindigkeit ständig über die 3000 Quadratkilometer hin und her flitzen kommt noch das Problem feindlicher Luftabwehr, feindlicher elektronischer Kriegsführung, feindlicher Angriffe und Anschläge auf deine Luftwaffeninfrastruktur in deinem Hinterland usw usf
Flugzeuge haben einen primären Nachteil: sie schweben nicht einfach so von alleine, sondern haben eine beschränkte Flugzeit. Davon muss noch der Anflug und der Rückflug abgezogen werden und dann bleibt für eine 24 Stunden Abdeckung des Kampfraumes nicht mehr viel übrig.
Kontern ist eine defensive Handlung. Natürlich kannst du unter bestimmten Umständen einen Panzerangriff aus der Luft kontern. Aber Kriege werden nicht in der reinen Defensive gewonnen. Und Kontern hat mit Offensive nichts zu tun. Panzer aber sind Waffen der Offensiv, sind Offensiv ihrer Natur nach. Deshalb schreibst du völlig an mir vorbei.
Nein kann man nicht. Noch mal abgesehen davon, dass gerade in der Auftaktphase eines Krieges eine sofortige absolute Luftherrschaft gegen ernsthafte Gegner kaum möglich ist.
Wenn man ein Flugzeug hat und es vor Ort und man es einsetzen kann und der Panzer gefunden wird. Du wärst überrascht welche Probleme selbst moderne Systeme je nach Umständen immer noch damit haben.
Eine feindliche strategische Luftkriegsführung können wir nicht mit den zu wenigen Flugzeugen abwehren, da würden wir immer inakzeptable Schäden erleiden. Stattdessen braucht man hierfür eine ernsthafte starke Luftabwehr, insbesondere viele moderne FlaRaK und entsprechende Luftüberwachungssysteme.
Das ist eine interessante Fragestellung und tatsächlich könnte es dahin kommen, dass die Aufgaben von Kampfpanzern und Artillerie in einem System aufgehen. Schon heute können Kampfpanzer über erstaunliche Distanzen NLOS wirken und gehen damit immer mehr in den Bereich der Artillerie über.
Im übrigen wäre es mein Plan, auch den Kampfpanzer auf das gleiche Fahrgestell zu setzen, also sowohl Kampfpanzer wie auch Panzerartillerie, Raketenartillerie, FlaK-Panzer, Bergepanzer, Pionierpanzer, usw usf alle auf dem gleichen Fahrzeug aufzubauen - aber einem schwereren Fahrzeug auf Kette und keinem Generalistentransportpanzer auf Rad.
Und exakt das stelle ich in Frage. Echte Infanterie sollte zur Fuß agieren. Ob wir überhaupt Schützenpanzer brauchen ist etwas, was wir diskutieren sollten. Meiner Meinung nach ist der Schützenpanzer als Konzept fragwürdig, aber er könnte mit einiger Weiterentwicklung die nächste Art von Kampfpanzer werden. Meiner Ansicht nach sind moderne Schützenpanzer ohnehin eher leichte Kampfpanzer als irgend etwas anderes, deshalb sollte man sie auch konkret auf diese Rolle hin weiter entwickeln.
Am ehesten könnten wir auf reine Schützenpanzer verzichten, eher noch als auf Kampfpanzer.
Wenn du das Geld beim Transportpanzer verlochst fehlt dir ein System welches die feindlichen Stellungen zerstören, durchdringen, überwinden und zerschlagen kann. Und nein, diese Stellungssysteme kannst du eben nicht so einfach aus der Luft vernichten.
Was kein Vorteil ist, sondern nur ein massives Problem, gerade eben aus Gründen des begrenzten Budgets. Die Unzahl an Fahrzeugen und verschiedenen Typen senkt die Kampfkraft der Infanterie erheblich, statt sie zu stärken und frisst Mittel welche wir in der Luft sowie bei Kampfpanzern bräuchten.
Aufgrund völlig falscher Doktrin, völlig falscher Taktik, unbrauchbarer Vorgehensweisen und sinnfreien Zielsetzungen.
Vollste Zustimmung ! Ich würde sogar noch mehr als die Hälfte streichen.
Exakt ! Und das auf was wir uns konzentrieren sollten müssen die schweren Einheiten auf Kette sein. Wir müssen die Mittel auf Kampfpanzer, FlaK-(Begleit)-Panzer, Panzerartillerie usw konzentrieren.
Mutterschiffe sichern aber gerade eben keine Städte. Sondern innerhalb der Städte geht dies nur durch viel Infanterie welche abgesessen agiert in Verbindung mit schwersten Einheiten (Sappeure) und um die Städte herum wiederum nur durch schwere mechanisierte Einheiten.
Und exakt dieser letzte Satz wird nur bei sehr schwachen Gegnern so zutreffen und gegenüber jedem ernsthafteren Gegner nicht. Desweiteren ist Panzerung wichtiger als Minenschutz und die Transportkapazität für Infanterie kann in Frage gestellt werden.
Zitat:Du bist mittlerweile rüber geschwenkt, am Anfang hast du noch den Leopard mit Pauken und Trompeten in Afghanistan vertreten. Es ist mir zu mühsam die alten Beiträge zu suchen, aber das willst du doch wohl nicht abstreiten.
Und ich bin immer noch der exakt gleichen Ansicht den 1 hatten und haben wir ja die Leopard im Bestand, sie nicht einzusetzen wäre daher widersinnig (zumal es sich um ein auslaufendes System handelt, 2 haben alle anderen Streitkräfte welche dort Kampfpanzer einsetzten (unter anderem auch Leopard durch die Kanadier) hervorragende Erfahrungen damit gemacht und 3 sind Kampfpanzer das System welches feindliche Stellungssystem der Infanterie zerschlagen kann und seiner Natur nach auch soll.
Und erneut:
Zitat:Und wieder einmal beweist du, dass du nicht im Ansatz liest was ich schreibe.
Ich schrieb:
Zitat:Seit Jahren propagiere ich schon eine Bewaffnung aus Mittelkaliberkanone (im Bereich 75mm) und Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM) für die Kampfpanzer der nächsten Generation.
Was hat der Kampfpanzer der nächsten Generation jetzt mit dem Einsatz von Leopard 2 in Afghanistan zu tun ?!
Zitat:3500 F-16,F-18 und F-15 lässt du am Boden?
Von denen immer zugleich nur ein paar Hundert in der Luft sein können, der Rest fliegt gerade an, fliegt ab, wird gerade neu betankt oder gewartet etc
Aber nehmen wir doch mal diese Zahl als reine Phantasiezahl und noch alle F-35 dazu: Macht dann 1 Kampfflugzeug auf 3000 Quadratkilometer.
Und bei deinen Vorstellungen ala mit hoher Geschwindigkeit ständig über die 3000 Quadratkilometer hin und her flitzen kommt noch das Problem feindlicher Luftabwehr, feindlicher elektronischer Kriegsführung, feindlicher Angriffe und Anschläge auf deine Luftwaffeninfrastruktur in deinem Hinterland usw usf
Flugzeuge haben einen primären Nachteil: sie schweben nicht einfach so von alleine, sondern haben eine beschränkte Flugzeit. Davon muss noch der Anflug und der Rückflug abgezogen werden und dann bleibt für eine 24 Stunden Abdeckung des Kampfraumes nicht mehr viel übrig.
Zitat:Zumal ein Flugzeug sich locker 10-20x schneller bewegt und man wirklich ganz leicht Schwerpunkte setzen und jeden Panzervorstoss mit Leichtigkeit kontern kann.
Kontern ist eine defensive Handlung. Natürlich kannst du unter bestimmten Umständen einen Panzerangriff aus der Luft kontern. Aber Kriege werden nicht in der reinen Defensive gewonnen. Und Kontern hat mit Offensive nichts zu tun. Panzer aber sind Waffen der Offensiv, sind Offensiv ihrer Natur nach. Deshalb schreibst du völlig an mir vorbei.
Zitat:Das spielt doch keine Rolle, dank der hohen Geschwindigkeit kann man das locker kompensieren.
Nein kann man nicht. Noch mal abgesehen davon, dass gerade in der Auftaktphase eines Krieges eine sofortige absolute Luftherrschaft gegen ernsthafte Gegner kaum möglich ist.
Zitat: Ein aufgeklärter Panzer ist heute ein toter Panzer ... sofern man die Luftüberlegenheit.
Wenn man ein Flugzeug hat und es vor Ort und man es einsetzen kann und der Panzer gefunden wird. Du wärst überrascht welche Probleme selbst moderne Systeme je nach Umständen immer noch damit haben.
Zitat:Unsere Werte, Energie und Infrastruktur werden durch die gegnerische Luftwaffe zerstört.
Eine feindliche strategische Luftkriegsführung können wir nicht mit den zu wenigen Flugzeugen abwehren, da würden wir immer inakzeptable Schäden erleiden. Stattdessen braucht man hierfür eine ernsthafte starke Luftabwehr, insbesondere viele moderne FlaRaK und entsprechende Luftüberwachungssysteme.
Zitat:Das kannst du auch mit Haubitze die du auf das gleiche Fahrgestell wie den Schützenpanzer stellst. Du musst dich endlich mal entscheiden, wenn die Artillerie schon treffsicher ist, wie du behauptest, braucht es ganz bestimmt keinen Kampfpanzer.
Das ist eine interessante Fragestellung und tatsächlich könnte es dahin kommen, dass die Aufgaben von Kampfpanzern und Artillerie in einem System aufgehen. Schon heute können Kampfpanzer über erstaunliche Distanzen NLOS wirken und gehen damit immer mehr in den Bereich der Artillerie über.
Im übrigen wäre es mein Plan, auch den Kampfpanzer auf das gleiche Fahrgestell zu setzen, also sowohl Kampfpanzer wie auch Panzerartillerie, Raketenartillerie, FlaK-Panzer, Bergepanzer, Pionierpanzer, usw usf alle auf dem gleichen Fahrzeug aufzubauen - aber einem schwereren Fahrzeug auf Kette und keinem Generalistentransportpanzer auf Rad.
Zitat:dass man ein Infantry fighting vehicle braucht, steht ausser Frage
Und exakt das stelle ich in Frage. Echte Infanterie sollte zur Fuß agieren. Ob wir überhaupt Schützenpanzer brauchen ist etwas, was wir diskutieren sollten. Meiner Meinung nach ist der Schützenpanzer als Konzept fragwürdig, aber er könnte mit einiger Weiterentwicklung die nächste Art von Kampfpanzer werden. Meiner Ansicht nach sind moderne Schützenpanzer ohnehin eher leichte Kampfpanzer als irgend etwas anderes, deshalb sollte man sie auch konkret auf diese Rolle hin weiter entwickeln.
Am ehesten könnten wir auf reine Schützenpanzer verzichten, eher noch als auf Kampfpanzer.
Zitat:Wenn du beim Kampfpanzer das Geld verlochst, fehlt es beim Vehikel welches Truppen in die Kampfzone bringen kann.
Wenn du das Geld beim Transportpanzer verlochst fehlt dir ein System welches die feindlichen Stellungen zerstören, durchdringen, überwinden und zerschlagen kann. Und nein, diese Stellungssysteme kannst du eben nicht so einfach aus der Luft vernichten.
Zitat:Es gibt noch LKWs, Dingo/HMVEES und all die anderen Fahrzeuge. Der Boden hat ein Urwald an "Nutz"fahrzeugen.
Was kein Vorteil ist, sondern nur ein massives Problem, gerade eben aus Gründen des begrenzten Budgets. Die Unzahl an Fahrzeugen und verschiedenen Typen senkt die Kampfkraft der Infanterie erheblich, statt sie zu stärken und frisst Mittel welche wir in der Luft sowie bei Kampfpanzern bräuchten.
Zitat:Nicht zuletzt weil die Panzerung- und Minenschutzanforderungen massiv gestiegen sind.
Aufgrund völlig falscher Doktrin, völlig falscher Taktik, unbrauchbarer Vorgehensweisen und sinnfreien Zielsetzungen.
Zitat:Im Prinzip kann man die Hälfte der Fahrzeuge aus dem Arsenal streichen, weil sie schlicht nichts mehr taugen und viel zu anfällig sind.
Vollste Zustimmung ! Ich würde sogar noch mehr als die Hälfte streichen.
Zitat:Wenn man jetzt alle Spezialisten auf den Stand rüsten muss, ist das viel zu teuer. Man muss sich auf die wichtigen Dinge konzentrieren, dann kann man das richtig machen und hat auch noch Budget um den Kampfwert dieser Konstruktion bei Bedarf massiv anheben.
Exakt ! Und das auf was wir uns konzentrieren sollten müssen die schweren Einheiten auf Kette sein. Wir müssen die Mittel auf Kampfpanzer, FlaK-(Begleit)-Panzer, Panzerartillerie usw konzentrieren.
Zitat:Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir brauchen das Mutterschiff, denn die Städte müssen wir sichern, nur so können wir den massenweisen Exodus verhindern
Mutterschiffe sichern aber gerade eben keine Städte. Sondern innerhalb der Städte geht dies nur durch viel Infanterie welche abgesessen agiert in Verbindung mit schwersten Einheiten (Sappeure) und um die Städte herum wiederum nur durch schwere mechanisierte Einheiten.
Zitat:Potente Maschinenkanone und bester Minenschutz, sehr gute Panzerung und Transportkapazität für Infanterie. Die Kanone, Munition und der Turm darf nicht zu schwer sein. Hier ist Vernunft angesagt, weil man immer die Luftunterstützung hat.
Und exakt dieser letzte Satz wird nur bei sehr schwachen Gegnern so zutreffen und gegenüber jedem ernsthafteren Gegner nicht. Desweiteren ist Panzerung wichtiger als Minenschutz und die Transportkapazität für Infanterie kann in Frage gestellt werden.