09.11.2015, 08:13
Phantom:
Wie hervorragend das funktioniert und wie richtig und fähig unsere "Partner" sind sieht man ja seit vielen Jahren in allerlei Ländern.
Bin mein ganzes Leben lang noch nie in einem Kampfpanzer, einer Panzerhaubitze oder einem Schützenpanzer auch nur gesessen.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Meiner Ansicht nach ist eine eigene Luftwaffe eine Absurdität und alle Arten von Systemen sollten nur einer einzigen Befehlsstruktur angehören.
Und wieder einmal beweist du, dass du nicht im Ansatz liest was ich schreibe. Seit Jahren propagiere ich schon eine Bewaffnung aus Mittelkaliberkanone (im Bereich 75mm) und Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM) für die Kampfpanzer der nächsten Generation.
Selbst wenn dem so ist, und selbst wenn du Tarnung, Täuschung, Elektronische Kriegsführung, feindliche Luftüberlegenheitsjäger, feindliche Luftabwehr, Angriffe auf deine Luftwaffeninfrastruktur, Sabotage und geheimdienstliche Angriffe usw usw außer Acht lässt bleibt schlicht und einfach die Größe des Raumes im Verhältnis zur Anzahl der Systeme:
Aktuell käme beispielsweise bei einem Kriegsraum Europa 1 Eurofighter auf ca 24 000 Quadratkilometer und dass auch nur unter der Annahme dass alle Eurofighter gleichzeitig in der Luft sind die es gibt. Tatsächlich aber kannst du immer nur einen Teil gleichzeitig im Einsatz halten, während der Gros der Maschinen gerade erst anfliegt, abfliegt, gewartet wird, neu munitioniert wird usw
Oder nehmen wir die derzeit real verfügbaren F-35. Dann kommen wir bei bisher produzierten 140 Stück auf eine Zahl von 1 F-35 auf ca 73 000 Quadratkilometer. Und auch das nur unter der Annahme dass sie alle gleichzeitig in der Luft wären. Tatsächlich wird eine so große Zahl von F-35 erst in etlichen Jahren tatsächlich gleichzeitig einsetzbar sein, wenn die Zahlen insgesamt viel höher sind.
Aber nehmen wir mal die geplanten 3000 Stück (reine Phantasie! den es werden niemals so viele werden können): dann können davon auf einem Kriegsschauplatz Europa trotzdem immer nur ein paar Hundert gleichzeitig Angriffe ausführen. Nehmen wir mal an, die USA et al könnten irgendwann tatsächlich 1000 Stück einsetzen (was eine unfassbar hohe Zahl wäre und nie geschehen wird). Dann wäre das Verhältnis immer noch 1 F-35 auf ca 11000 Quadratkilometer.
Und das sind alles Zahlen welche auf Annahmen basieren die real so nicht vorhanden sein werden. Weil ich hier die Zahlen extremst zugunsten der Lufteinheiten verschoben habe.
In der praktischen Realität wird die Dichte an Lufteinheiten im Verhältnis zum Raum viel niedriger sein und dem folgend wird es immer und durchgehend erhebliche Räume mit einer zu geringen Dichte an Lufteinheiten geben, und dies gilt umso mehr, je ernsthafter der Gegner ist.
Gegenüber einem ernsthaften Gegner haben wir das nicht. Und noch mal: du verkennst die Natur des Panzers an sich und verengst hier deine Blickweise auf den Kampf Panzer gegen Panzer. Das ist nicht die eigentliche Kernaufgabe eines Panzers!
Es geht nicht darum, Panzeroffensiven zu kontern. Panzer sind nicht primär dazu da, andere Panzer zu kontern. Sondern sie sind dazu da, die Stellungssysteme der Infanterie zu überwinden, welche du aus der Luft allein nicht zerschlagen kannst. Kontern - also Abwehren - ist ein Begriff der Defensive.
Panzer sind aber keine Defensivwaffe, sie sind nicht zur Verteidigung da, sondern zum Angriff in das Gebiet des Feindes hinein. Panzer sind ihrer Natur nach eine Offensivwaffe. Ein solcher Angriff ist ohne Kampfpanzer aber undenkbar und Generalisten-Transportpanzer in einem Air-Only Ansatz scheitern hier und werden mit inakzeptablen Verlusten abgeschlagen. Dein Air-Only Ansatz kann vielleicht bei bestimmten Umständen eine feindliche Offensive zerschlagen ! (wobei man sich fragen muss warum der Gegner offensiv sein sollte wenn wir die Luftherrschaft haben) - aber dein Air Only Ansatz wird bei jeder eigenen Offensive scheitern weil die Konzeption deiner Bodenstreitkräfte nicht offensivfähig ist.
1 Mangelnde Feuerkraft, 2 mangelnde Panzerung, 3 mangelnde Geländegängigkeit, 4 mangelnde Beweglichkeit, 5 mangelnde Geschwindigkeit im Gelände
Zweifelsohne richtig, aber selbst in der Luft siehst du zumindest zwei grundlegende Spezialisten vor: ein Mehrzweckkampfflugzeug und eine Drohne. Aber am Boden willst du alles mit einem Typ Panzer erledigen ?! Der Boden hat aber eine größere Diversifizierung als die Luft. Ad extremum aber kann man den Boden in zwei grundlegende Typen unterteilen: Offenes Gelände und Geschlossenes Gelände. Beide Geländeformen erfordern einen anderen Ansatz und unterschiedliche Systeme.
Für das offene Gelände aber brauchst du Kampfpanzer. Damit meine ich nicht die bisherigen MBT, sondern durchaus ein neues Konzept was Fahrzeug, Bewaffnung usw angeht, aber du kommst nicht darum herum, da du sonst an feindlicher Infanterie nicht vorbei kommst.
Für das geschlossene Gelände brauchst du Infanterie. Diese braucht aber in diesem Gelände eben nicht zwingend Panzer und ich würde daher aus Budget-Gründen einen anderen Weg gehen und die notwendigen Mittel für das Offene Gelände dadurch frei machen, indem ich für die Infanterie bewusst auf Panzerfahrzeuge verzichte und so weitgehend wie möglich überhaupt auf Fahrzeuge.
Dein Ansatz um Budgetmittel frei zu machen ist: einen Hybrid zu verwenden, einen Generalisten welcher im offenen und geschlossenen Gelände die Kampfkraft erhöhen soll. Beide Geländeformen sind aber zu verschieden und jeder solche Kompromiss muss systeminhärent scheitern. Dein Generalist schwächt die Kampfkraft am Boden im offenen Gelände und behindert die Infanterie im geschlossenen Gelände (statt ihr zu nützen) und erhöht dann auch noch den Regieaufwand und bläht die rückwärtigen Dienste auf (welche dann wiederum gesichert werden müssen etc).
Statt also Geld dadurch einzusparen, dass man auf einen Generalisten setzt welcher als Kompromiss in keinem Gebiet gut ist, sollten wir von einigen wenigen Spezialisten jeweils mehr beschaffen was möglich ist wenn: man auf Panzer für die Infanterie verzichtet (kein Mutterschiff-Konzept) und zum zweiten nur wenige Typen von Spezialisten beschafft welche zudem auf einer gepanzerten Einheitsplattform basieren.
Sie kann zum entscheidenden Faktor werden, wenn man sie nicht verkleckert. Und man wird sie verkleckern müssen, wenn man in einem Air-Only Ansatz Bodenstreitkräfte hat, welche selbst nicht kampffähig und nicht offensivfähig sind. Ansonsten verbleibt mir beschließend nur dich selbst zu zitieren:
Zitat:Viel sinnvoller ist es mit wenig Risiko den Luftpart für die zu stellen, die aus unserer Sicht die richtige Linie fahren.
Wie hervorragend das funktioniert und wie richtig und fähig unsere "Partner" sind sieht man ja seit vielen Jahren in allerlei Ländern.
Zitat:Du bist halt diesbezüglich der typische Militärkopf, der seiner Truppengattung koste es was es wolle, die Priorität zu schachern möchte.
Bin mein ganzes Leben lang noch nie in einem Kampfpanzer, einer Panzerhaubitze oder einem Schützenpanzer auch nur gesessen.
Zitat:Wenn es nach mir ginge, würde ich die Teilstreitkräfte niemals trennen.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Meiner Ansicht nach ist eine eigene Luftwaffe eine Absurdität und alle Arten von Systemen sollten nur einer einzigen Befehlsstruktur angehören.
Zitat:ein klein wenig Einsicht scheint sich breit zu machen ...
Und wieder einmal beweist du, dass du nicht im Ansatz liest was ich schreibe. Seit Jahren propagiere ich schon eine Bewaffnung aus Mittelkaliberkanone (im Bereich 75mm) und Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM) für die Kampfpanzer der nächsten Generation.
Zitat:Flugzeuge wie die F-35 braucht man doch nicht schonen, die sind bestens dafür ausgelegt,
Selbst wenn dem so ist, und selbst wenn du Tarnung, Täuschung, Elektronische Kriegsführung, feindliche Luftüberlegenheitsjäger, feindliche Luftabwehr, Angriffe auf deine Luftwaffeninfrastruktur, Sabotage und geheimdienstliche Angriffe usw usw außer Acht lässt bleibt schlicht und einfach die Größe des Raumes im Verhältnis zur Anzahl der Systeme:
Aktuell käme beispielsweise bei einem Kriegsraum Europa 1 Eurofighter auf ca 24 000 Quadratkilometer und dass auch nur unter der Annahme dass alle Eurofighter gleichzeitig in der Luft sind die es gibt. Tatsächlich aber kannst du immer nur einen Teil gleichzeitig im Einsatz halten, während der Gros der Maschinen gerade erst anfliegt, abfliegt, gewartet wird, neu munitioniert wird usw
Oder nehmen wir die derzeit real verfügbaren F-35. Dann kommen wir bei bisher produzierten 140 Stück auf eine Zahl von 1 F-35 auf ca 73 000 Quadratkilometer. Und auch das nur unter der Annahme dass sie alle gleichzeitig in der Luft wären. Tatsächlich wird eine so große Zahl von F-35 erst in etlichen Jahren tatsächlich gleichzeitig einsetzbar sein, wenn die Zahlen insgesamt viel höher sind.
Aber nehmen wir mal die geplanten 3000 Stück (reine Phantasie! den es werden niemals so viele werden können): dann können davon auf einem Kriegsschauplatz Europa trotzdem immer nur ein paar Hundert gleichzeitig Angriffe ausführen. Nehmen wir mal an, die USA et al könnten irgendwann tatsächlich 1000 Stück einsetzen (was eine unfassbar hohe Zahl wäre und nie geschehen wird). Dann wäre das Verhältnis immer noch 1 F-35 auf ca 11000 Quadratkilometer.
Und das sind alles Zahlen welche auf Annahmen basieren die real so nicht vorhanden sein werden. Weil ich hier die Zahlen extremst zugunsten der Lufteinheiten verschoben habe.
In der praktischen Realität wird die Dichte an Lufteinheiten im Verhältnis zum Raum viel niedriger sein und dem folgend wird es immer und durchgehend erhebliche Räume mit einer zu geringen Dichte an Lufteinheiten geben, und dies gilt umso mehr, je ernsthafter der Gegner ist.
Zitat:Wir haben mehr als genug Lufteinheiten um jeden Panzeroffensive locker zu kontern
Gegenüber einem ernsthaften Gegner haben wir das nicht. Und noch mal: du verkennst die Natur des Panzers an sich und verengst hier deine Blickweise auf den Kampf Panzer gegen Panzer. Das ist nicht die eigentliche Kernaufgabe eines Panzers!
Es geht nicht darum, Panzeroffensiven zu kontern. Panzer sind nicht primär dazu da, andere Panzer zu kontern. Sondern sie sind dazu da, die Stellungssysteme der Infanterie zu überwinden, welche du aus der Luft allein nicht zerschlagen kannst. Kontern - also Abwehren - ist ein Begriff der Defensive.
Panzer sind aber keine Defensivwaffe, sie sind nicht zur Verteidigung da, sondern zum Angriff in das Gebiet des Feindes hinein. Panzer sind ihrer Natur nach eine Offensivwaffe. Ein solcher Angriff ist ohne Kampfpanzer aber undenkbar und Generalisten-Transportpanzer in einem Air-Only Ansatz scheitern hier und werden mit inakzeptablen Verlusten abgeschlagen. Dein Air-Only Ansatz kann vielleicht bei bestimmten Umständen eine feindliche Offensive zerschlagen ! (wobei man sich fragen muss warum der Gegner offensiv sein sollte wenn wir die Luftherrschaft haben) - aber dein Air Only Ansatz wird bei jeder eigenen Offensive scheitern weil die Konzeption deiner Bodenstreitkräfte nicht offensivfähig ist.
Zitat:Ich weiss nicht welche Gebrechen du bei einem neu konstruierten Generalisten du siehst?
1 Mangelnde Feuerkraft, 2 mangelnde Panzerung, 3 mangelnde Geländegängigkeit, 4 mangelnde Beweglichkeit, 5 mangelnde Geschwindigkeit im Gelände
Zitat:Es geht drum, überflüssige Kapazitäten abzubauen und damit man das Militärbudget für wichtigere Bereiche öffnen kann. Dass es für jeden Bereich mit einem Spezialisten noch besser geht, ist klar. Aber das Entscheidende ist das Budget, das müsste doch auch dem einleuchten der sich nicht für die ÖKonomie erwärmen kann. Man kann sich nicht überall den Spezialisten unter/halten.
Zweifelsohne richtig, aber selbst in der Luft siehst du zumindest zwei grundlegende Spezialisten vor: ein Mehrzweckkampfflugzeug und eine Drohne. Aber am Boden willst du alles mit einem Typ Panzer erledigen ?! Der Boden hat aber eine größere Diversifizierung als die Luft. Ad extremum aber kann man den Boden in zwei grundlegende Typen unterteilen: Offenes Gelände und Geschlossenes Gelände. Beide Geländeformen erfordern einen anderen Ansatz und unterschiedliche Systeme.
Für das offene Gelände aber brauchst du Kampfpanzer. Damit meine ich nicht die bisherigen MBT, sondern durchaus ein neues Konzept was Fahrzeug, Bewaffnung usw angeht, aber du kommst nicht darum herum, da du sonst an feindlicher Infanterie nicht vorbei kommst.
Für das geschlossene Gelände brauchst du Infanterie. Diese braucht aber in diesem Gelände eben nicht zwingend Panzer und ich würde daher aus Budget-Gründen einen anderen Weg gehen und die notwendigen Mittel für das Offene Gelände dadurch frei machen, indem ich für die Infanterie bewusst auf Panzerfahrzeuge verzichte und so weitgehend wie möglich überhaupt auf Fahrzeuge.
Dein Ansatz um Budgetmittel frei zu machen ist: einen Hybrid zu verwenden, einen Generalisten welcher im offenen und geschlossenen Gelände die Kampfkraft erhöhen soll. Beide Geländeformen sind aber zu verschieden und jeder solche Kompromiss muss systeminhärent scheitern. Dein Generalist schwächt die Kampfkraft am Boden im offenen Gelände und behindert die Infanterie im geschlossenen Gelände (statt ihr zu nützen) und erhöht dann auch noch den Regieaufwand und bläht die rückwärtigen Dienste auf (welche dann wiederum gesichert werden müssen etc).
Statt also Geld dadurch einzusparen, dass man auf einen Generalisten setzt welcher als Kompromiss in keinem Gebiet gut ist, sollten wir von einigen wenigen Spezialisten jeweils mehr beschaffen was möglich ist wenn: man auf Panzer für die Infanterie verzichtet (kein Mutterschiff-Konzept) und zum zweiten nur wenige Typen von Spezialisten beschafft welche zudem auf einer gepanzerten Einheitsplattform basieren.
Zitat:Die Luft ist heute im symmetrischen Krieg der entscheidende Faktor
Sie kann zum entscheidenden Faktor werden, wenn man sie nicht verkleckert. Und man wird sie verkleckern müssen, wenn man in einem Air-Only Ansatz Bodenstreitkräfte hat, welche selbst nicht kampffähig und nicht offensivfähig sind. Ansonsten verbleibt mir beschließend nur dich selbst zu zitieren:
Zitat:Du stehst dir mit deiner ideologisch Verblendung immer selbst im Weg.