05.11.2015, 12:53
Bezüglich der Frage was Lufteinheiten in einem Strang über Panzer verloren haben:
Da es hier allgemein über Entwicklungen und Konzepte geht, sollte man Panzer meiner Ansicht nach durchaus ganzheitlicher betrachten und nicht für sich alleine - sondern im Wechselspiel, in der Wechselwirkung mit den anderen Systemen. Daher sollte man die Diskussion gerade hier nicht nur auf Panzer verengen, sondern auch die Frage stellen, wie diese mit anderen Systemen und den Umständen interagieren - weil nur daraus die notwendige Doktrin, und dieser folgend die Konzeption der Panzer erfolgen kann.
WideMasta:
Oder man zerschlägt ihn mit Artillerie oder man zerschlägt ihn mit Kampfpanzern oder am besten von allem: man zerschlägt ihn mit allem zusammen (Gefecht der verbundenen Waffen).
Die LNU wird aber aufgrund ihrer Kosten und der Anfälligkeit der Lufteinheiten wie der Luftinfrastruktur in ernsthafteren Kriegen nicht die Rolle spielen welche die Apologeten der Luftwaffe behaupten. Sie kann dies aufgrund der mangelnden Quantität selbst dann nicht, wenn die Kampfkraft der Einheit für sich alleine so hoch wäre wie es hier behauptet wird. Außerdem fehlt diesem Air-Only Ansatz jede Redundanz, sobald die absolute Luftherrschaft nicht mehr vorhanden ist geht das ganze in die Hose.
Einfach gesagt: Es gibt im Verhältnis zum Kampfraum heute viel zu wenige Lufteinheiten. Diese können den Kampfraum gar nicht abdecken selbst wenn ihre Kampfkraft ausreichend wäre (was zu bezweifeln ist). Darüber hinaus sind sie zugleich zu empfindlich und zu wertvoll.
Deshalb sollte man alles daran setzen, Lufteinheiten nicht einzusetzen sondern sie aufzusparen für exakt den Zeitpunkt wo sie dann den alles entscheidenden Schlag setzen oder unterstützen können.
Und das kann ich auch mit einem Kampfpanzer und zwar gerade mit einem Kampfpanzer. Jede feindliche Stellung welche ein Kampfpanzer zerstört muss man nicht mit einem Luftangriff zerstören - und das entlastet die Luftwaffe und die Entlastung der Luftwaffe ist absolut wesentlich (s.o.)
Phantom:
In länger frequentierten Kampfgebieten gibt es oft keine Zivilbevölkerung mehr bzw die Schäden sind ohnehin schon so groß dass weitere Schäden völlig egal sind. Teile von Syrien und dem Irak sind hier gute Beispiele dafür.
Gerade dort wo beispielsweise der IS agiert könnte man in weiten Teilen der Gebiete de facto völlig frei agieren und völlig frei zuschlagen.
Das ist falsch.
Ich will die Lufteinheiten stattdessen so weit wie möglich entlasten und eben nicht im ständigen Dauereinsatz wegen jedem denkbaren Zeug verschleißen und vernutzen. Das Ziel muss es sein, die Feuerkraft in der Luft bereit zu halten für entscheidende Dinge und nicht zu verkleckern, gerade eben nicht die Lufteinheiten zu verkleckern und genau dahin führt der Air-Only Ansatz bei dem jedes Problem am Boden aus der Luft angegangen wird.
Das kann gegen jeden ernsthafteren Gegner einfach nicht funktionieren weil Lufteinheiten nicht von selbst fliegen und mit den verfügbaren Zahlen an Einheiten welche gleichzeitig eingesetzt werden können im Verhältnis zum Kampfraum in den meisten Fällen keine ausreichende Abdeckung erzielt werden kann.
Ich will also keineswegs Lufteinheiten auf Aufklärung reduzieren im Gegenteil. Vor allen anderen hier propagiere ich seit Jahren den Bomber als das Kampfflugzeug-Konzept der Zukunft (und nicht das Mehrzweckkampfflugzeug so wie du).
Und gerade das ist eben strategische Luftkriegsführung in Reinform. Exakt das meine ich ja wenn ich schreibe, dass dein Ansatz der einer strategischen Luftkriegsführung ist (wobei hier nicht die Fähigkeiten der Systeme der Grund für diese Klassifizierung sind, sondern deren Einsatz).
Und meiner Ansicht nach wird gegen ernsthafte Gegner eine strategische Luftkriegsführung nicht funktionieren bzw. nicht ausreichende Wirkung erzielen.
Anbei: interessanter Schwenk wieder zur Seite: die Briten hatten 1930 folgend ja auch einen großen Schwerpunkt auf strategischer Luftkriegsführung und deine Ansichten könnten 1 : 1 aus einem britischen Militärpapier aus der Zeit sein. Die Übereinstimmung deiner Konzeptionen mit der Dyadic Technology Theorie und der britischen Militärdoktrin 30 bis 40 sind wirklich erstaunlich.
Vollste Zustimmung, dass ist dass wichtigste.
Panzer können situativ durchaus ein Kampfflugzeug ersetzen, und umgekehrt ebenso. Es ist eben diese Verengung von dir auf Air-Only welche dazu führt, dass du die quantitativ kleinen Luftwaffen innerhalb kürzester Zeit grenzenlos überfordern, abnutzen und durch Übernutzung selbst zerstören und dich damit der Fähigkeit zur Fortführung des Krieges berauben würdest.
Deine simple Antwort darauf ist dann immer strategische Luftkriegsführung, welche man heute aber auch anders betreiben könnte und für welche elaborierte Mehrzweckkampfflugzeuge meiner Ansicht nach eine Verschwendung sind.
Hier sind wir durchaus einer Ansicht, aber ein Kampfpanzer ist keine Doppelspurigkeit, sondern ein Spezialsystem. Eine Doppelspurigkeit wäre es beispielsweise, PUMA mit einer 120mm Kanone zu benutzen und zugleich Leopard 2.
Dein Ansatz von nur Schützenpanzer und Air-Only aber verhindert nicht Doppelspurigkeiten, er reduziert lediglich Fähigkeiten der Bodeneinheiten so stark, dass diese vollkommen abhängig von den Lufteinheiten werden und die von dir konzipierten mechanisierten Streitkräfte nicht mehr Einsatzfähig sind. Das praktische Ergebnis ist, dass du automatisch jeden Krieg verlierst, in dem du nicht von Beginn an die absolute Luftherrschaft inne hast und durchgehend aufrecht erhalten kannst.
Du hast keine Redundanz, keinen Spielraum für das Versagen von Sytemen, keine Ausweichmöglichkeit. Damit schaffst du Abhängigkeiten welche sich bei geringfügigen Störungen bereits tödlich rächen.
Und du legst die Lufteinheiten mit ihrer kurzfristig erheblichen aber in ihrer Durchhaltefähigkeit geringeren Schlagkraft fest statt sie als Reserve für entscheidende Situationen konzentriert vorzuhalten.
Kleckern statt Klotzen - wird die praktische Folge deines Ansatz für die Lufteinheiten sein.
Da es hier allgemein über Entwicklungen und Konzepte geht, sollte man Panzer meiner Ansicht nach durchaus ganzheitlicher betrachten und nicht für sich alleine - sondern im Wechselspiel, in der Wechselwirkung mit den anderen Systemen. Daher sollte man die Diskussion gerade hier nicht nur auf Panzer verengen, sondern auch die Frage stellen, wie diese mit anderen Systemen und den Umständen interagieren - weil nur daraus die notwendige Doktrin, und dieser folgend die Konzeption der Panzer erfolgen kann.
WideMasta:
Zitat:Den Feind am Boden zerschlagen macht man aus der Luft
Oder man zerschlägt ihn mit Artillerie oder man zerschlägt ihn mit Kampfpanzern oder am besten von allem: man zerschlägt ihn mit allem zusammen (Gefecht der verbundenen Waffen).
Die LNU wird aber aufgrund ihrer Kosten und der Anfälligkeit der Lufteinheiten wie der Luftinfrastruktur in ernsthafteren Kriegen nicht die Rolle spielen welche die Apologeten der Luftwaffe behaupten. Sie kann dies aufgrund der mangelnden Quantität selbst dann nicht, wenn die Kampfkraft der Einheit für sich alleine so hoch wäre wie es hier behauptet wird. Außerdem fehlt diesem Air-Only Ansatz jede Redundanz, sobald die absolute Luftherrschaft nicht mehr vorhanden ist geht das ganze in die Hose.
Einfach gesagt: Es gibt im Verhältnis zum Kampfraum heute viel zu wenige Lufteinheiten. Diese können den Kampfraum gar nicht abdecken selbst wenn ihre Kampfkraft ausreichend wäre (was zu bezweifeln ist). Darüber hinaus sind sie zugleich zu empfindlich und zu wertvoll.
Deshalb sollte man alles daran setzen, Lufteinheiten nicht einzusetzen sondern sie aufzusparen für exakt den Zeitpunkt wo sie dann den alles entscheidenden Schlag setzen oder unterstützen können.
Zitat:[Ich kann aber serwohl durch neue Entwicklungen in Sachen Präzisionsmunition mit Rohrartillerie (Vulcano) die Luftwaffe entlasten, bzw. kompensierend tätig sein.
Und das kann ich auch mit einem Kampfpanzer und zwar gerade mit einem Kampfpanzer. Jede feindliche Stellung welche ein Kampfpanzer zerstört muss man nicht mit einem Luftangriff zerstören - und das entlastet die Luftwaffe und die Entlastung der Luftwaffe ist absolut wesentlich (s.o.)
Phantom:
Zitat:Dass man militärisch jeden abknallen kann, das steht doch ausser Frage, wenn mir der Kollateralschaden egal ist.
In länger frequentierten Kampfgebieten gibt es oft keine Zivilbevölkerung mehr bzw die Schäden sind ohnehin schon so groß dass weitere Schäden völlig egal sind. Teile von Syrien und dem Irak sind hier gute Beispiele dafür.
Gerade dort wo beispielsweise der IS agiert könnte man in weiten Teilen der Gebiete de facto völlig frei agieren und völlig frei zuschlagen.
Zitat:mit dem widersprichst du aber fundamental Quintus Ansichten. .....Er will mit dem gesamten Boden als Speerspitze vorgehen und möglichst viel Kampf dem Boden zuteilen. Die Luft/Drohnen will er auf den Part der Aufklärung reduzieren.
Das ist falsch.
Ich will die Lufteinheiten stattdessen so weit wie möglich entlasten und eben nicht im ständigen Dauereinsatz wegen jedem denkbaren Zeug verschleißen und vernutzen. Das Ziel muss es sein, die Feuerkraft in der Luft bereit zu halten für entscheidende Dinge und nicht zu verkleckern, gerade eben nicht die Lufteinheiten zu verkleckern und genau dahin führt der Air-Only Ansatz bei dem jedes Problem am Boden aus der Luft angegangen wird.
Das kann gegen jeden ernsthafteren Gegner einfach nicht funktionieren weil Lufteinheiten nicht von selbst fliegen und mit den verfügbaren Zahlen an Einheiten welche gleichzeitig eingesetzt werden können im Verhältnis zum Kampfraum in den meisten Fällen keine ausreichende Abdeckung erzielt werden kann.
Ich will also keineswegs Lufteinheiten auf Aufklärung reduzieren im Gegenteil. Vor allen anderen hier propagiere ich seit Jahren den Bomber als das Kampfflugzeug-Konzept der Zukunft (und nicht das Mehrzweckkampfflugzeug so wie du).
Zitat:Für dich sind ein paar Panzer wichtiger als die Infrastruktur. Du meinst weil nur ein Teil der Panzer durch die Luftstreitkräfte vernichtet wurden, die Luftwaffe nicht so effektiv war. Das Gegenteil ist doch der Fall, die Infrastruktur ist um Faktoren wichtiger als die paar Panzer der Iraker. Kannst du die Infrastruktur zerstören, legst du alles kahm, Kommunikation und Energieversorgung betrifft alle Einheiten, von der Infanterie bis zum Kampfflugzeug wird alles massiv abgewertet und der Kampf vorentschieden.
Und gerade das ist eben strategische Luftkriegsführung in Reinform. Exakt das meine ich ja wenn ich schreibe, dass dein Ansatz der einer strategischen Luftkriegsführung ist (wobei hier nicht die Fähigkeiten der Systeme der Grund für diese Klassifizierung sind, sondern deren Einsatz).
Und meiner Ansicht nach wird gegen ernsthafte Gegner eine strategische Luftkriegsführung nicht funktionieren bzw. nicht ausreichende Wirkung erzielen.
Anbei: interessanter Schwenk wieder zur Seite: die Briten hatten 1930 folgend ja auch einen großen Schwerpunkt auf strategischer Luftkriegsführung und deine Ansichten könnten 1 : 1 aus einem britischen Militärpapier aus der Zeit sein. Die Übereinstimmung deiner Konzeptionen mit der Dyadic Technology Theorie und der britischen Militärdoktrin 30 bis 40 sind wirklich erstaunlich.
Zitat:das Wichtigste überhaupt, den effektiven Einsatz des Militärbudgets
Vollste Zustimmung, dass ist dass wichtigste.
Zitat:Könnte man mit Panzern schnell Schwerpunkte setzen, mit Panzern effektiv Flugzeuge und Schiffe bekämpfen ... könnte man den Panzer als dominierende Mehrzweckwaffe verwenden. Kann man aber nicht, das Kampfflugzeug steht in der Nahrungskette über dem Panzer und je mehr Funktionen das mehrzwecktaugliche Flugzeug effektiv abdecken kann, desto mehr Panzer werden in der Nahrungspyramide unterhalb, überflüssig
Panzer können situativ durchaus ein Kampfflugzeug ersetzen, und umgekehrt ebenso. Es ist eben diese Verengung von dir auf Air-Only welche dazu führt, dass du die quantitativ kleinen Luftwaffen innerhalb kürzester Zeit grenzenlos überfordern, abnutzen und durch Übernutzung selbst zerstören und dich damit der Fähigkeit zur Fortführung des Krieges berauben würdest.
Deine simple Antwort darauf ist dann immer strategische Luftkriegsführung, welche man heute aber auch anders betreiben könnte und für welche elaborierte Mehrzweckkampfflugzeuge meiner Ansicht nach eine Verschwendung sind.
Zitat:Je mehr Doppelspurigkeiten du in deiner Armee zulässt, desto schwächer wird die Armee
Hier sind wir durchaus einer Ansicht, aber ein Kampfpanzer ist keine Doppelspurigkeit, sondern ein Spezialsystem. Eine Doppelspurigkeit wäre es beispielsweise, PUMA mit einer 120mm Kanone zu benutzen und zugleich Leopard 2.
Dein Ansatz von nur Schützenpanzer und Air-Only aber verhindert nicht Doppelspurigkeiten, er reduziert lediglich Fähigkeiten der Bodeneinheiten so stark, dass diese vollkommen abhängig von den Lufteinheiten werden und die von dir konzipierten mechanisierten Streitkräfte nicht mehr Einsatzfähig sind. Das praktische Ergebnis ist, dass du automatisch jeden Krieg verlierst, in dem du nicht von Beginn an die absolute Luftherrschaft inne hast und durchgehend aufrecht erhalten kannst.
Du hast keine Redundanz, keinen Spielraum für das Versagen von Sytemen, keine Ausweichmöglichkeit. Damit schaffst du Abhängigkeiten welche sich bei geringfügigen Störungen bereits tödlich rächen.
Und du legst die Lufteinheiten mit ihrer kurzfristig erheblichen aber in ihrer Durchhaltefähigkeit geringeren Schlagkraft fest statt sie als Reserve für entscheidende Situationen konzentriert vorzuhalten.
Kleckern statt Klotzen - wird die praktische Folge deines Ansatz für die Lufteinheiten sein.