29.08.2015, 19:51
WideMasta:
Niederhalten, insbesondere mit lMG dient vor allem anderen dazu, sich selbst bewegen zu können, dient also im Konzept des Feuer und Bewegung dazu, die eigene Bewegung zu ermöglichen.
Niederhalten dient damit explizit nicht dem Zweck den dann niedergehaltenen Feind mit gezielten Einzelschüssen zu bekämpfen und das geht auch rein praktisch gar nicht, weil: ein Feind gerade dann niedergehalten ist, wenn er "den Kopf einzieht", also Deckung und Sichtschutz so nutzt dass ich ihn nicht LOS erreichen kann, wodurch er aber umgekehrt mich auch nicht LOS erreichen kann.
Es geht also rein praktisch gar nicht, jemanden der niedergehalten wurde mit gezielten Einzelschüssen zu vernichten. Das hört man zwar oft so, selbst von BW Soldaten welche in Gefechten waren, dass macht es aber nicht wahrer.
Die Einsatzrealität sieht so aus, dass niedergehaltene Feinde überwiegend mit 40mm Granaten weiter bekämpft werden, also auf den Niedergehaltenen Feind in seiner Deckung mit Unterlaufgranatwerfer, GMW usw gewirkt wird.
Gezielte Einzelschüsse können in einem Gefecht (!) erst dann angebracht werden, wenn man näher am Feind ist (dann brauche ich aber das stärkere Kaliber nicht) und insbesondere wenn man ihn durch Feuer und Bewegung bereits ausmanövriert hat. Das Niederhalten dient also der Bewegung, die Bewegung kann (mit der Betonung auf kann) zu einer Bekämpfung auch mit gezielten Einzelschüssen führen.
In der Realität eines Gefechtes der Infanterie aber ist es immens schwer einen Feind mit einem gezielten Einzelschuss auf größere Distanzen überhaupt zu treffen. Ein Feuerstoß ist hier viel erfolgversprechender, da aufgrund der Streuung eine gewisse Fläche bestrichen wird.
Dies könnte sich jetzt ändern, wenn man Systeme wie Tracking Point verwendet. Aber auch hier ist eine Bekämpfung von Niedergehaltenem Feind gerade eben nicht möglich!
Gerade weil er niedergehalten wurde, kann er LOS nicht mit Einzelschüssen bekämpft werden.
Niederhalten dient der Bewegung, nicht gezielten Einzelschüssen. Und praktisch wird diese Bewegung vor allem anderen dazu benutzt, Granatwerfer in Position zu bringen bzw. auf eine Distanz heran zu kommen auf die man dann überhaupt erst Feuerstöße einsetzt weil selbst diese auf größere Distanzen meist sinnlos sind.
Das ist nicht richtig. Ich schrieb, dass ich immer eine Waffe vorziehen würde, welche absolut zuverlässig trifft, auf welche Weise auch immer und unabhängig vom Kaliber. Das heißt ich ziehe keineswegs ein Kleinkaliber vor, sondern ich ziehe die Waffe vor, welche trifft.
Für ein Infanteriegefecht bedeutet dies, dass ein lMG wesentlich wertvoller und besser ist als eine DMR. Und dass auch ein Sturmgewehr wesentlich wertvoller und besser ist als eine DMR. Dass Feuerstöße besser sind als gezielte Einzelschüsse. Und dass Waffe wie Kaliber daher auf diese Einsatzweise hin optimiert sein sollten.
Genau genommen ist der Sinn eines Sturmgewehres aber gerade eben nicht der gezielte Einzelschuss, auch wenn dies heute so von BW Kreisen, Soldaten etc behauptet wird.
Deutlich mehr MG5 würde ich sofort unterschreiben. Überhaupt ist jedes mehr an MG in 7,62mm ein Gewinn. Ich würde auch konsequent alle MG4 durch MG5 ersetzen, ohne Ausnahme.
Eine interessante Frage ist, ob man nicht überhaupt einfach dass sogenannte "Standard-Sturmgewehr" aufgibt, zusammen mit dem Kaliber 5,56mm. Da du hier die MP7 genannt hast: man könnte sogar so weit gehen und alle Sturmgewehre abschaffen und alle Soldaten die nicht MG führen nur mit MP7 und entsprechenden anderen Systemen bewaffnen. Das hätte den Vorteil, dass man viel mehr Granaten, Raketenwerfer, usw mitnehmen könnte und auch mehr Munition für die MG. Man könnte hier beispielsweise an Systeme wie den Granatwerfer von Metall Storm denken welcher mehrere 40mm Granaten hintereinander abfeuern kann und trotzdem sehr leicht und führig ist.
Beispielsweise könnte man die ganze Struktur auf 3 Mann Trupps aufbauen wobei jeder dieser 3 Mann Trupps ein MG5 und zwei MP7 führt zzgl. entsprechender unterstützender Systeme wie Granatwerfer, Raketenwerfer etc. Zugleich würde so trotz des Wegfalls der Sturmgewehre und der vielen MG der Nahkampfwert erhöht werden, was ja allgemein ein Problem ist, wenn man viele MG im Vergleich zu den sonstigen Kugelwaffen führt.
Es gibt sehr viele Gründe die für die Weiterverwendung eines Mix aus beiden NATO Kalibern sprechen, insbesondere logistische Vorteile, Kostenvorteile, aber auch taktische Vorteile in Bezug auf die mitführbare Munitionsmenge.
Hier für dich mal ein recht guter Artikel dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/2013/11/the-case-against-general-purpose.html">http://196800revolutionsperminute.blogs ... rpose.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/">http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/</a><!-- m -->
Trotzdem stimme ich dir hier beschließend zu: wir sollten Unilateral aus den NATO Kalibern aussteigen, aber aus ganz anderen Gründen und auf ganz andere Weise als die von dir angedachte.
Das Kaliber zu ändern ist ja nur eine Möglichkeit von vielen in diesem Kontext und auf ein anderes konventionelles Kugelkaliber 6,xx umzusteigen oder wieder auf die 7,62 NATO wäre meiner Überzeugung nach eine sinnlose Geldverschwendung ohne echten Mehrwert. Stattdessen sollten wir anfangen neue Patronentypen zu verwenden. Andere Geschosse, andere Treibladungen, andere Hülsen usw
Beispielsweise könnte man einen konventionellen Aufbau vom äußeren her nehmen in den Abmessungen der 5,56mm NATO. Damit könnte man die Waffen uneingeschränkt weiter verwenden, bräuchte also nur neue Visiereinrichtungen. Dem folgend Kunststoffhülsen. Dem folgend Flechette-Geschosse.
Es gab bereits zu Vietnam-Kriegs-Zeiten Versuche mit 5,56mm NATO Patronen mit Flechette-Geschossen, die aber aufgrund Kostengründen eingestellt wurden weil die Herstellung der Pfeile damals sehr aufwendig und damit sehr teuer war (wegen der notwendigen Präzision des Pfeils welche damals in der Herstellung aufwendig war). Im heutigen Computerzeitalter aber und mit der derzeit verfügbaren Technologie wäre dies viel einfacher und diese Munition daher bezahlbar.
Das Ergebnis wäre eine Munition von außen von den Abmessungen einer 5,56mm NATO, von Innen aber von einem ganz neuen Typ, mit extremer Geschwindigkeit des Geschosses, extremer Mannstoppwirkung und einer Durchschlagskraft die extrem viel größer wäre als alles was heute verfügbar ist. Jede beliebige Weste, jeder Helm würde durchschlagen. Ein durchgehender Visierbereich über hunderte von Metern. Und die Wirkung im lebenden Gewebe ist gelinde gesagt beeindruckend.
Das ist die Zukunft, nicht eine Rückkehr zur Vergangenheit der 7,62.
Zitat:Warum ist es taktisch falsch mit einem MG den Feind niederzuhalten, während der Infanterist dann durch gezielte Einzelschüsse sein Ziel zu vernichten, weil er durch die Niederhaltung Zeit erhält dies zu tun.
Niederhalten, insbesondere mit lMG dient vor allem anderen dazu, sich selbst bewegen zu können, dient also im Konzept des Feuer und Bewegung dazu, die eigene Bewegung zu ermöglichen.
Niederhalten dient damit explizit nicht dem Zweck den dann niedergehaltenen Feind mit gezielten Einzelschüssen zu bekämpfen und das geht auch rein praktisch gar nicht, weil: ein Feind gerade dann niedergehalten ist, wenn er "den Kopf einzieht", also Deckung und Sichtschutz so nutzt dass ich ihn nicht LOS erreichen kann, wodurch er aber umgekehrt mich auch nicht LOS erreichen kann.
Es geht also rein praktisch gar nicht, jemanden der niedergehalten wurde mit gezielten Einzelschüssen zu vernichten. Das hört man zwar oft so, selbst von BW Soldaten welche in Gefechten waren, dass macht es aber nicht wahrer.
Die Einsatzrealität sieht so aus, dass niedergehaltene Feinde überwiegend mit 40mm Granaten weiter bekämpft werden, also auf den Niedergehaltenen Feind in seiner Deckung mit Unterlaufgranatwerfer, GMW usw gewirkt wird.
Gezielte Einzelschüsse können in einem Gefecht (!) erst dann angebracht werden, wenn man näher am Feind ist (dann brauche ich aber das stärkere Kaliber nicht) und insbesondere wenn man ihn durch Feuer und Bewegung bereits ausmanövriert hat. Das Niederhalten dient also der Bewegung, die Bewegung kann (mit der Betonung auf kann) zu einer Bekämpfung auch mit gezielten Einzelschüssen führen.
In der Realität eines Gefechtes der Infanterie aber ist es immens schwer einen Feind mit einem gezielten Einzelschuss auf größere Distanzen überhaupt zu treffen. Ein Feuerstoß ist hier viel erfolgversprechender, da aufgrund der Streuung eine gewisse Fläche bestrichen wird.
Dies könnte sich jetzt ändern, wenn man Systeme wie Tracking Point verwendet. Aber auch hier ist eine Bekämpfung von Niedergehaltenem Feind gerade eben nicht möglich!
Gerade weil er niedergehalten wurde, kann er LOS nicht mit Einzelschüssen bekämpft werden.
Niederhalten dient der Bewegung, nicht gezielten Einzelschüssen. Und praktisch wird diese Bewegung vor allem anderen dazu benutzt, Granatwerfer in Position zu bringen bzw. auf eine Distanz heran zu kommen auf die man dann überhaupt erst Feuerstöße einsetzt weil selbst diese auf größere Distanzen meist sinnlos sind.
Zitat:Dann möchte ich dich mal mit deinen KK sehen welches du im Gefecht bevorzugen würdest. Und das auf Distanzen von 200 und mehr Metern. Gestern haste noch gesagt das du das KK noch anderen größeren Kal. und speziell dem 5.56mm vorziehen würdest.
Das ist nicht richtig. Ich schrieb, dass ich immer eine Waffe vorziehen würde, welche absolut zuverlässig trifft, auf welche Weise auch immer und unabhängig vom Kaliber. Das heißt ich ziehe keineswegs ein Kleinkaliber vor, sondern ich ziehe die Waffe vor, welche trifft.
Für ein Infanteriegefecht bedeutet dies, dass ein lMG wesentlich wertvoller und besser ist als eine DMR. Und dass auch ein Sturmgewehr wesentlich wertvoller und besser ist als eine DMR. Dass Feuerstöße besser sind als gezielte Einzelschüsse. Und dass Waffe wie Kaliber daher auf diese Einsatzweise hin optimiert sein sollten.
Zitat:Ich wäre noch einen Schritt weitergegangen. 5,56mm ganz weg. Das Sturmgewehr für Einzelschuss in 7,62, deutlich mehr MG5 und dafür für den Nächstbereich MP7A2 (Sehr hohe Munitionsmengen die mitgeführt werden können und extrem Präzise).
Genau genommen ist der Sinn eines Sturmgewehres aber gerade eben nicht der gezielte Einzelschuss, auch wenn dies heute so von BW Kreisen, Soldaten etc behauptet wird.
Deutlich mehr MG5 würde ich sofort unterschreiben. Überhaupt ist jedes mehr an MG in 7,62mm ein Gewinn. Ich würde auch konsequent alle MG4 durch MG5 ersetzen, ohne Ausnahme.
Eine interessante Frage ist, ob man nicht überhaupt einfach dass sogenannte "Standard-Sturmgewehr" aufgibt, zusammen mit dem Kaliber 5,56mm. Da du hier die MP7 genannt hast: man könnte sogar so weit gehen und alle Sturmgewehre abschaffen und alle Soldaten die nicht MG führen nur mit MP7 und entsprechenden anderen Systemen bewaffnen. Das hätte den Vorteil, dass man viel mehr Granaten, Raketenwerfer, usw mitnehmen könnte und auch mehr Munition für die MG. Man könnte hier beispielsweise an Systeme wie den Granatwerfer von Metall Storm denken welcher mehrere 40mm Granaten hintereinander abfeuern kann und trotzdem sehr leicht und führig ist.
Beispielsweise könnte man die ganze Struktur auf 3 Mann Trupps aufbauen wobei jeder dieser 3 Mann Trupps ein MG5 und zwei MP7 führt zzgl. entsprechender unterstützender Systeme wie Granatwerfer, Raketenwerfer etc. Zugleich würde so trotz des Wegfalls der Sturmgewehre und der vielen MG der Nahkampfwert erhöht werden, was ja allgemein ein Problem ist, wenn man viele MG im Vergleich zu den sonstigen Kugelwaffen führt.
Zitat:Ich erachte eine Abkehr vom 5,56mm für die Zukunft als unumgänglich!
Es gibt sehr viele Gründe die für die Weiterverwendung eines Mix aus beiden NATO Kalibern sprechen, insbesondere logistische Vorteile, Kostenvorteile, aber auch taktische Vorteile in Bezug auf die mitführbare Munitionsmenge.
Hier für dich mal ein recht guter Artikel dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/2013/11/the-case-against-general-purpose.html">http://196800revolutionsperminute.blogs ... rpose.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/">http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/</a><!-- m -->
Trotzdem stimme ich dir hier beschließend zu: wir sollten Unilateral aus den NATO Kalibern aussteigen, aber aus ganz anderen Gründen und auf ganz andere Weise als die von dir angedachte.
Das Kaliber zu ändern ist ja nur eine Möglichkeit von vielen in diesem Kontext und auf ein anderes konventionelles Kugelkaliber 6,xx umzusteigen oder wieder auf die 7,62 NATO wäre meiner Überzeugung nach eine sinnlose Geldverschwendung ohne echten Mehrwert. Stattdessen sollten wir anfangen neue Patronentypen zu verwenden. Andere Geschosse, andere Treibladungen, andere Hülsen usw
Beispielsweise könnte man einen konventionellen Aufbau vom äußeren her nehmen in den Abmessungen der 5,56mm NATO. Damit könnte man die Waffen uneingeschränkt weiter verwenden, bräuchte also nur neue Visiereinrichtungen. Dem folgend Kunststoffhülsen. Dem folgend Flechette-Geschosse.
Es gab bereits zu Vietnam-Kriegs-Zeiten Versuche mit 5,56mm NATO Patronen mit Flechette-Geschossen, die aber aufgrund Kostengründen eingestellt wurden weil die Herstellung der Pfeile damals sehr aufwendig und damit sehr teuer war (wegen der notwendigen Präzision des Pfeils welche damals in der Herstellung aufwendig war). Im heutigen Computerzeitalter aber und mit der derzeit verfügbaren Technologie wäre dies viel einfacher und diese Munition daher bezahlbar.
Das Ergebnis wäre eine Munition von außen von den Abmessungen einer 5,56mm NATO, von Innen aber von einem ganz neuen Typ, mit extremer Geschwindigkeit des Geschosses, extremer Mannstoppwirkung und einer Durchschlagskraft die extrem viel größer wäre als alles was heute verfügbar ist. Jede beliebige Weste, jeder Helm würde durchschlagen. Ein durchgehender Visierbereich über hunderte von Metern. Und die Wirkung im lebenden Gewebe ist gelinde gesagt beeindruckend.
Das ist die Zukunft, nicht eine Rückkehr zur Vergangenheit der 7,62.