02.08.2015, 22:51
Hi Quintus,
Mit Luftabwehr, Raketen, Marschflugkörper, U-Boote und erst recht mit Cyberkriegsführung oder Wirtschaftskriegsführung eroberst du aber trotzdem kein Land. Rot China müsste um etwa Taiwan erobern zu können, ja erst einmal eine Armee (und das mit sehr vielen Schiffen) über die Taiwan Straße schaffen und diese natürlich über einen recht langen Zeitraum (Ich setzte Taiwanesischen Widerstand voraus) auch noch versorgen.
Fassen wir also einmal Stichpunktartig die von dir genannten Hauptkampfmittel und ihren Potenziellen Wert zusammen:
Luftabwehr:
Moderne SAM Systeme großer Reichweite wie HQ9, S300PMU und S400 würden sicherlich eine Todeszone über die Taiwanstraße wie den Süden Taiwans für jedes Legacy Flugzeug errichten. Doch um eben genau diese Systeme zu überwinden, wurden ja auch Abstandswaffen (wie etwa JASSM, JSOW, HARM, MALD-J, SDBII und JDAM-ER) und nicht zuletzt LO/VLO Flugzeuge wie die F22, F35, B2 erst entwickelt. Und diese LO/VLO Muster könnten anders als Legacy Maschinen auch sehr wohl den Himmel über Taiwan erfolgreich verteidigen und in die Taiwan Straße selbst mit Abstandswaffen hineinwirken, definitiv könnten sie dies besser als es jedes U-Boot mit Torpedos oder Marschflugkörper tuen. Denn in der teilweise nur 60km breiten Taiwan Straße wird wohl kaum genügend Platz sein damit dort U-Boote von Team Blau überleben könnten.
Raketen & Marschflugkörper:
Diese sind an sich ja der große Schräken für Team Blau, doch meiner Meinung nach werden gerade Raketen aber auch sehr stark Überbewertet (was den Rot Chinesen auch sehr gelegen kommt). Denn egal ob nun 1500 oder gar 2000 SRBMs und Marschflugkörper auf Taiwan niedergehen würden, den Krieg wird diese explosive Frachtlieferung nicht entscheiden können. Sicherlich, es würde die Taiwanesen sehr hart treffen, vor allem ihre Luftwaffe und Marine wie auch ihre Zivile Infrastruktur.
Doch währe sowohl die Taiwanische Marine und Luftwaffe auch so kein großes Hindernis für Rot China um auf Taiwan Truppen zu laden. Wohl aber wäre die Taiwanesische Army dafür ein großes Problem und Bodentruppen besonders Infanterie hat sich als ziemlich immun gegen derartige (IRBMs, Marschflugkörper) Attacken und sogar gegen massive Luftschläge erwiesen. So etwa flog die NATO alleine gegen den Zwerg Libyen 2011 mehr als 26 500 Einsätze und warf dabei ein Vielfaches mehr an Wirkmittel auf dem weit schwächeren Libyschen Feind ab und das mit einer recht bescheidenen Wirkung. Und zu allem Übel für Team Rot währen seine IRBMs und MRBMs zudem auch noch viel weniger effektiv als von Flugzeugen abgeworfenen Wirkmittel. Dies zum einen aufgrund der fehlenden Aufklärung und des weit schlechteren CEP solcher Waffen (IRBMs,MRBMs) aber auch aufgrund von ABM Systemen. Zwar würden PAC3, THAAD und SM3 sicherlich kaum einen massiven Raketenangriff stoppen können, wohl aber dafür seine Wirkung abschwächen. Und es würde die Rot Chinesen auch dazu zwingen pro Ziel mehr als eine IRBM oder MRBM zu verschießen. Am Ende des Tages vermag es Team Rot vielleicht gerade einmal 300 Ziele unter Aufwendung seines Gesamten Arsenals an IRBMs und MRBMs zu vernichten.
Übrigens wäre auch die Wirkung der Marschflugkörper von Team Blau zumindest gegen die Rot Chinesischen Landziele eher von Psychologischer Natur. Und zu guter letzt sollte man sich einmal vor Augen führen, dass nur eine einzige US Trägergruppe am nur einen Tag in etwa genau so viel an Wirkmittel an den Feind bringen kann wie die gesamten IRBM, MRBM und Marschflugkörper Bestände von Team Rot. Und hier wären wir wieder bei der Bedeutung der Luftwaffe und somit auch den des Flugzeugträgers und folglich auch der F35B,C angelangt. :mrgreen:
U-Boote:
U-Boote würden natürlich eine große Rolle für beide Seiten spielen, aber sicherlich keine so große Rolle wie es etwa die US U-Boote in zweiten Weltkrieg gegen Japan taten. Für die Rot Chinesen währen die U-Boote (meisten sind es ja nur SSKs) vor allem ein Garant dafür das sich keine Feindlichen U-Boote oder gar Überwasserschiffe ihn ihren Litoralen Gewässern bzw. um Taiwan herumtreiben würden. Während auf Seiten der USA bzw. Team Blau die teuren SSN, SSGNs zusammen mit Verbündeten SSKs (z.b Süd Koreanische, Japanische, Vietnamesische und Australische) wie der Luftwaffe (USAF, USN + Verbündete) vor allem dafür sorgen würden, dass die Rot Chinesen sich nicht ins Blaue Wasser wagen könnten. Unterwasser bestände also eher eine Pattsituation was die U-Boot Waffen beider Fraktionen eine zwar wichtige aber nicht entscheidende Rolle zukommen ließe.
Dies ist vielleicht aber auch genau das was Rot China mit der ASBM Geschichte zu erreichen versucht. Man muss sich nur einmal anschauen welch gewaltigen Psychologischen Effekt alleine die Existenz der DF21D auf die USA bereits hat. Und viele Linke & Isolationisten greifen auch gerne zum DF21/ASBM Argument um ihre kranken Abrüstungsagenda mit zu puschen, so fehlt etwa oft von diesen Seiten dieser beiden Lager etwa der Verwies das die 20 Mrd. teure Träger aufgrund der DF21D ihre Relevanz verloren hätten usw.
Ich selbst dagegen kaum einen Grund warum nun Flugzeugträger dasselbe Schicksal wiederfahren sollte/könnte wie es den Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe im WK2 wiederfuhr. Denn die besagte ASBM Bedrohung steht einfach auf viel zu wackligen Füßen, während die Bedrohung durch SSKs und SSNs dagegen nicht gerade neu ist. Und selbst wenn die DF21D theoretisch funktionieren könnte (was ich sehr bezweifele) so müssten die Rot Chinesen trotzdem erst die Trägergruppen erst noch finden und dann auch noch ihre Abwehr überwinden. Sollten also Träger tatsächlich verloren gehen, so wohl am ehesten durch SSKs oder eben durch ein Pearl Harbour Angriff im Heimathafen.
Das Risiko Asymmetrisch gekontert zu werden, besteht zwar immer, doch halte ich es hier für deutlich geringer als das Risiko ganz klassisch also in linearer Weise besiegt zu werden. Führt man sich Rot Chinas Aufrüstung vor Augen, so wird ersichtlich das die Chinesen intensiv an dem Aufbau einer eigenen blue-water Flotte aus Flugzeugträgern, Landungsschiffen, Lenkwaffen Zerstörern und SSN/SSGNs arbeiten.
Quintus Fabius schrieb:Der nächste Krieg im Pazifik würde dominiert werden durch landgestützte Luftabwehr, Rakten, Marschflugkörper, U-Boote, Cyberkriegsführung, Wirtschaftskriegsführung usw,
Mit Luftabwehr, Raketen, Marschflugkörper, U-Boote und erst recht mit Cyberkriegsführung oder Wirtschaftskriegsführung eroberst du aber trotzdem kein Land. Rot China müsste um etwa Taiwan erobern zu können, ja erst einmal eine Armee (und das mit sehr vielen Schiffen) über die Taiwan Straße schaffen und diese natürlich über einen recht langen Zeitraum (Ich setzte Taiwanesischen Widerstand voraus) auch noch versorgen.
Fassen wir also einmal Stichpunktartig die von dir genannten Hauptkampfmittel und ihren Potenziellen Wert zusammen:
Luftabwehr:
Moderne SAM Systeme großer Reichweite wie HQ9, S300PMU und S400 würden sicherlich eine Todeszone über die Taiwanstraße wie den Süden Taiwans für jedes Legacy Flugzeug errichten. Doch um eben genau diese Systeme zu überwinden, wurden ja auch Abstandswaffen (wie etwa JASSM, JSOW, HARM, MALD-J, SDBII und JDAM-ER) und nicht zuletzt LO/VLO Flugzeuge wie die F22, F35, B2 erst entwickelt. Und diese LO/VLO Muster könnten anders als Legacy Maschinen auch sehr wohl den Himmel über Taiwan erfolgreich verteidigen und in die Taiwan Straße selbst mit Abstandswaffen hineinwirken, definitiv könnten sie dies besser als es jedes U-Boot mit Torpedos oder Marschflugkörper tuen. Denn in der teilweise nur 60km breiten Taiwan Straße wird wohl kaum genügend Platz sein damit dort U-Boote von Team Blau überleben könnten.
Raketen & Marschflugkörper:
Diese sind an sich ja der große Schräken für Team Blau, doch meiner Meinung nach werden gerade Raketen aber auch sehr stark Überbewertet (was den Rot Chinesen auch sehr gelegen kommt). Denn egal ob nun 1500 oder gar 2000 SRBMs und Marschflugkörper auf Taiwan niedergehen würden, den Krieg wird diese explosive Frachtlieferung nicht entscheiden können. Sicherlich, es würde die Taiwanesen sehr hart treffen, vor allem ihre Luftwaffe und Marine wie auch ihre Zivile Infrastruktur.
Doch währe sowohl die Taiwanische Marine und Luftwaffe auch so kein großes Hindernis für Rot China um auf Taiwan Truppen zu laden. Wohl aber wäre die Taiwanesische Army dafür ein großes Problem und Bodentruppen besonders Infanterie hat sich als ziemlich immun gegen derartige (IRBMs, Marschflugkörper) Attacken und sogar gegen massive Luftschläge erwiesen. So etwa flog die NATO alleine gegen den Zwerg Libyen 2011 mehr als 26 500 Einsätze und warf dabei ein Vielfaches mehr an Wirkmittel auf dem weit schwächeren Libyschen Feind ab und das mit einer recht bescheidenen Wirkung. Und zu allem Übel für Team Rot währen seine IRBMs und MRBMs zudem auch noch viel weniger effektiv als von Flugzeugen abgeworfenen Wirkmittel. Dies zum einen aufgrund der fehlenden Aufklärung und des weit schlechteren CEP solcher Waffen (IRBMs,MRBMs) aber auch aufgrund von ABM Systemen. Zwar würden PAC3, THAAD und SM3 sicherlich kaum einen massiven Raketenangriff stoppen können, wohl aber dafür seine Wirkung abschwächen. Und es würde die Rot Chinesen auch dazu zwingen pro Ziel mehr als eine IRBM oder MRBM zu verschießen. Am Ende des Tages vermag es Team Rot vielleicht gerade einmal 300 Ziele unter Aufwendung seines Gesamten Arsenals an IRBMs und MRBMs zu vernichten.
Übrigens wäre auch die Wirkung der Marschflugkörper von Team Blau zumindest gegen die Rot Chinesischen Landziele eher von Psychologischer Natur. Und zu guter letzt sollte man sich einmal vor Augen führen, dass nur eine einzige US Trägergruppe am nur einen Tag in etwa genau so viel an Wirkmittel an den Feind bringen kann wie die gesamten IRBM, MRBM und Marschflugkörper Bestände von Team Rot. Und hier wären wir wieder bei der Bedeutung der Luftwaffe und somit auch den des Flugzeugträgers und folglich auch der F35B,C angelangt. :mrgreen:
U-Boote:
U-Boote würden natürlich eine große Rolle für beide Seiten spielen, aber sicherlich keine so große Rolle wie es etwa die US U-Boote in zweiten Weltkrieg gegen Japan taten. Für die Rot Chinesen währen die U-Boote (meisten sind es ja nur SSKs) vor allem ein Garant dafür das sich keine Feindlichen U-Boote oder gar Überwasserschiffe ihn ihren Litoralen Gewässern bzw. um Taiwan herumtreiben würden. Während auf Seiten der USA bzw. Team Blau die teuren SSN, SSGNs zusammen mit Verbündeten SSKs (z.b Süd Koreanische, Japanische, Vietnamesische und Australische) wie der Luftwaffe (USAF, USN + Verbündete) vor allem dafür sorgen würden, dass die Rot Chinesen sich nicht ins Blaue Wasser wagen könnten. Unterwasser bestände also eher eine Pattsituation was die U-Boot Waffen beider Fraktionen eine zwar wichtige aber nicht entscheidende Rolle zukommen ließe.
Quintus Fabius schrieb:….nicht aber durch F-35 und Flugzeugträger welche sich in einem solchen Krieg als ebenso weitgehend nutzlos heraus stellen könnten wie die Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe im WK2.
Dies ist vielleicht aber auch genau das was Rot China mit der ASBM Geschichte zu erreichen versucht. Man muss sich nur einmal anschauen welch gewaltigen Psychologischen Effekt alleine die Existenz der DF21D auf die USA bereits hat. Und viele Linke & Isolationisten greifen auch gerne zum DF21/ASBM Argument um ihre kranken Abrüstungsagenda mit zu puschen, so fehlt etwa oft von diesen Seiten dieser beiden Lager etwa der Verwies das die 20 Mrd. teure Träger aufgrund der DF21D ihre Relevanz verloren hätten usw.
Ich selbst dagegen kaum einen Grund warum nun Flugzeugträger dasselbe Schicksal wiederfahren sollte/könnte wie es den Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe im WK2 wiederfuhr. Denn die besagte ASBM Bedrohung steht einfach auf viel zu wackligen Füßen, während die Bedrohung durch SSKs und SSNs dagegen nicht gerade neu ist. Und selbst wenn die DF21D theoretisch funktionieren könnte (was ich sehr bezweifele) so müssten die Rot Chinesen trotzdem erst die Trägergruppen erst noch finden und dann auch noch ihre Abwehr überwinden. Sollten also Träger tatsächlich verloren gehen, so wohl am ehesten durch SSKs oder eben durch ein Pearl Harbour Angriff im Heimathafen.
Quintus Fabius schrieb:….dem selben Fehler zu verfallen wie immer schon: der Strukturextrapolierung, also der Fortschreibung des Status Quo in linearer Weise welche dann direkt in einer vernichtenden Niederlage münden wird.
Das Risiko Asymmetrisch gekontert zu werden, besteht zwar immer, doch halte ich es hier für deutlich geringer als das Risiko ganz klassisch also in linearer Weise besiegt zu werden. Führt man sich Rot Chinas Aufrüstung vor Augen, so wird ersichtlich das die Chinesen intensiv an dem Aufbau einer eigenen blue-water Flotte aus Flugzeugträgern, Landungsschiffen, Lenkwaffen Zerstörern und SSN/SSGNs arbeiten.