27.04.2015, 10:54
Mondgesicht:
Und das tue ich immer noch. Das eine hat doch mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Gut ausgebildete Schützen verbrauchen mit Sturmgewehren deutlich weniger Mun. Dafür braucht es keine DMR.
Ein G28 hat eine Präzision von 1,5 MOA bei einer effektiven Reichweite von 600 m und einem Gewicht von 5,8 kg leer ohne Magazin und ohne Zielfernrohr. Die Bundeswehr führt die Waffe im Einsatz mit einem Gewicht von 7,2 kg leer.
Nur mal so zum Vergleich: ein NEGEV NG 7 Maschinengewehr im gleichen Kaliber wiegt 7,5 kg. Und hat eine effektive Reichweite von 800 m und kann mit Feuerstößen auf solche Distanzen sogar viel eher ein Ziel treffen als ein G28 mit Zielfernrohr dies vermag. Und es ist viel flexibler und hat eine viel höhere Feuerdichte als es eine DMR je haben kann.
Das G28 ist konzeptionell einfach von Grund auf falsch. Darüber hinaus lehne ich die DMR grundsätzlich als Konzept ab. Du wirst in keiner TOE die ich jemals irgendwo hier vorgestellt habe eine DMR finden. Und ich habe noch nie und nirgends eine DMR gelobt, im Gegenteil!
Wo lobe ich eine DMR ?! Ich schrieb über eine M27 und was für präzise Schüsse mit diesem Sturmgewehr möglich sind, aber dass ist doch keine DMR. Ich habe nur einen Film vernetzt der aufzeigt, dass man die M27 sogar als DMR verwenden kann wenn man dies wollte und dass man also keine gesonderte DMR beschaffen muss wenn man das M27 als Standard-Waffe verwendet.
In Wahrheit ist die Trefferwahrscheinlichkeit und die effektive Reichweite eines M27 IAR sogar noch höher als die eines G28 DMR wenn man anstelle eines Einzelschusses mit dem M27 einen Feuerstoß verwendet. Den in Wahrheit wird man mit einem gezielten Einzelschuss in einer Gefechtssituation in der Mehrheit der Fälle vorbei schießen wo ein Feuerstoß noch treffen würde.
Und für gezielte Schüsse in der Art von Scharfschützen sind wiederum echte Scharfschützengewehre wesentlich besser geeignet und haben ebenfalls wieder eine viel höhere effektive Reichweite. Beispielsweise wiegt ein Remington MSR in .300WinMag gerade mal 5,8 kg leer und hat eine effektive Reichweite von bis zu 1000 m (der Hersteller tönt sogar von 1500 m).
Statt also Soldaten als DMR Schützen in einer Gruppe zu verschwenden, sollten wir in einer Gruppe nur Sturmgewehre = IAR führen. Dabei sollte jeder Soldat in der Lage sein mit einem gezielten Einzelschuss oder einem Feuerstoß auch auf größere Distanzen zu wirken.
Demgegenüber sollten wir auf höheren Ebenen deutlich mehr Scharfschützen haben. Statt zwischen DMR Schützen und Scharfschütze zu unterscheiden sollten wir Kompaniescharfschützen haben und Bataillonsscharfschützen. So dass auch jede Kompanie eigene ihr organisch unterstellte Scharfschützen hat. Mit richtigen Scharfschützengewehren.
Gleichzeitig steigt so die Kampfkraft der Infanteriegruppe im Nahkampf deutlich.
Im Kern ist dass die Idee der Doktrin des gezielten Einzelschusses welche die Bundeswehr dominiert. Die Realität im Gefecht ist aber eine andere. Die Soldaten müssen zweifelsohne befähigt werden, bis zu einer Entfernung von 800 m zu wirken. Dies aber nicht, damit sie das dann im Gefecht als Standard versuchen, sondern nur für alle Fälle.
Standard sollte sein, dass Infanterie sich auf den Nahkampf konzentriert und bei so weiten Kampfentfernungen unsichtbar ist und unsichtbar bleibt. Das ist der Fehler in der Doktrin den ich meine. Unsere Infanterie reagiert nur und agiert nicht. Und sie ist hochsichtbar und unbeweglich, gerade durch die Motorisierung.
Aber selbst für Kampfentferungen bis 600 m / 800 m brauchen sie keine G28 und sollten auch nicht dazu gebracht werden den Kampf auf solche Distanzen mit einer DMR zu führen. Mit modernen Schießkonzepten wie beispielsweise dem aus der Schweiz stammenden S4G ist es auch mit einem Sturmgewehr möglich, auf solche Distanzen Manntreffer zu erzielen. Dazu treten auf diese Distanz die Flächenwaffen, egal ob Kommando-Mörser, oder schultergestützte Raketenwerfer oder Unterlaufgranatwerfer mit leistungsgesteigerten 40mm Granaten.
Wir brauchen keine DMR, wir brauchen viel mehr Flächenwaffen. Den auf Distanzen in diesem Bereich trifft man einen Gegner eher mit einer Flächenwaffen als mit einer gezielten Kugel.
Die Präzision eines G28 ist in der Praxis in Wahrheit zudem nicht wirklich größer als die eines M27. 1,5MOA zu 2MOA ist ein Unterschied der so gering ist, dass der menschliche Fehler beim Schießen hier wesentlich größer ist. In den meisten Situationen wird selbst ein sehr guter Schütze die Leistung der Waffe gar nicht explorieren können.
Unabhängig von der Zielsetzung der Schießausbildung hast du aber natürlich vollauf recht:
Das kann ich nur voll und ganz unterstreichen.
Keines der genannten MG ist wirklich überzeugend als Waffe der Gruppe bzw eines Zuges. Eine denkbare Kombination wäre beispielsweise die G36 kampfwertzusteigern und das NEGEV NG7 als leichtes Maschinengewehr einzukaufen.
Auch ich bin mit dem G36 zufrieden gewesen. Zum einen weil ich die Waffe nie in längeren ernsthaften Gefechten benutzen musste, zum anderen weil ich keinen Vergleich hatte, zum dritten weil das G36 ein hervorragender Maschinenkarabiner ist und angenehm leicht.
Aber es gibt schlicht und einfach inzwischen viel bessere Waffen.
Das Problem des Kunststoffgehäuse bleibt damit trotzdem bestehen. Der Kunststoff leitet einfach Hitze nicht so gut ab wie beispielsweise Alu etc und damit entsteht immer bei einer solchen Waffe schneller ein Hitzestau genau dort wo der Lauf im Gehäuse befestigt ist. Auch ein stärkeres Rohr ändert daran nur wenig.
Das G36 hatte halt damals eine ganz bestimmte Idee: eine Waffe zu haben, die im Fall der Fälle immens schnell in gewaltigen Stückzahlen hergestellt werden kann dank Spritzgußverfahren für die Gehäuse und mit der auch unausgebildete bzw schlecht ausgebildete Reserven vergleichsweise gut treffen können und die darüber hinaus leicht ist.
Exakt das ist das G36. Und darin ist es herausragend gut.
Nun hat sich in den letzten 20 Jahren so einiges verändert: wir haben keine Wehrpflicht mehr. CNC Fräsen sind immens leistungsfähig. Die Materialkunde ist deutlich voran geschritten usw usf
Natürlich könnte man das G36 kampfwertsteigern, aber man löst damit das grundsätzliche Problem des Kunststoffgehäuse nicht.
PS:
Viele konzentrieren sich hier auch zu stark auf die Waffe selbst. Über die Munition könnte man hier auch noch einiges an Leistung heraus holen. Nicht jede Mun ist hier gleich in Sachen Aufhitzung und durch eine Weiterentwicklung der Munition könnte man ebenfalls eine deutliche Kampfwertsteigerung selbst der G36 erzielen. Denkbar wären sogar Hülsen die mehr Hitze aufnehmen und dann beim Auswurf mitnehmen, andere Treibladungen, etc
Zitat:Quintus, das ist ein krasser Widerspruch in meinen Augen. Du lobst hier und heute den geringen Mun-Verbrauch von gut ausgebildeten Schützen, vor wenigen Tagen noch sprichst Du der exzellenten Schützenwaffe MR308 (nichts anderes ist das G28) die Eignung quasi ab.
Und das tue ich immer noch. Das eine hat doch mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Gut ausgebildete Schützen verbrauchen mit Sturmgewehren deutlich weniger Mun. Dafür braucht es keine DMR.
Ein G28 hat eine Präzision von 1,5 MOA bei einer effektiven Reichweite von 600 m und einem Gewicht von 5,8 kg leer ohne Magazin und ohne Zielfernrohr. Die Bundeswehr führt die Waffe im Einsatz mit einem Gewicht von 7,2 kg leer.
Nur mal so zum Vergleich: ein NEGEV NG 7 Maschinengewehr im gleichen Kaliber wiegt 7,5 kg. Und hat eine effektive Reichweite von 800 m und kann mit Feuerstößen auf solche Distanzen sogar viel eher ein Ziel treffen als ein G28 mit Zielfernrohr dies vermag. Und es ist viel flexibler und hat eine viel höhere Feuerdichte als es eine DMR je haben kann.
Das G28 ist konzeptionell einfach von Grund auf falsch. Darüber hinaus lehne ich die DMR grundsätzlich als Konzept ab. Du wirst in keiner TOE die ich jemals irgendwo hier vorgestellt habe eine DMR finden. Und ich habe noch nie und nirgends eine DMR gelobt, im Gegenteil!
Zitat:Du lobst seinerzeit ein MG mit hohem Munitionsverbrauch ob seiner Wirksamkeit und schreibst heute von den tollen Ergebnissen eines DMR.
Wo lobe ich eine DMR ?! Ich schrieb über eine M27 und was für präzise Schüsse mit diesem Sturmgewehr möglich sind, aber dass ist doch keine DMR. Ich habe nur einen Film vernetzt der aufzeigt, dass man die M27 sogar als DMR verwenden kann wenn man dies wollte und dass man also keine gesonderte DMR beschaffen muss wenn man das M27 als Standard-Waffe verwendet.
In Wahrheit ist die Trefferwahrscheinlichkeit und die effektive Reichweite eines M27 IAR sogar noch höher als die eines G28 DMR wenn man anstelle eines Einzelschusses mit dem M27 einen Feuerstoß verwendet. Den in Wahrheit wird man mit einem gezielten Einzelschuss in einer Gefechtssituation in der Mehrheit der Fälle vorbei schießen wo ein Feuerstoß noch treffen würde.
Und für gezielte Schüsse in der Art von Scharfschützen sind wiederum echte Scharfschützengewehre wesentlich besser geeignet und haben ebenfalls wieder eine viel höhere effektive Reichweite. Beispielsweise wiegt ein Remington MSR in .300WinMag gerade mal 5,8 kg leer und hat eine effektive Reichweite von bis zu 1000 m (der Hersteller tönt sogar von 1500 m).
Statt also Soldaten als DMR Schützen in einer Gruppe zu verschwenden, sollten wir in einer Gruppe nur Sturmgewehre = IAR führen. Dabei sollte jeder Soldat in der Lage sein mit einem gezielten Einzelschuss oder einem Feuerstoß auch auf größere Distanzen zu wirken.
Demgegenüber sollten wir auf höheren Ebenen deutlich mehr Scharfschützen haben. Statt zwischen DMR Schützen und Scharfschütze zu unterscheiden sollten wir Kompaniescharfschützen haben und Bataillonsscharfschützen. So dass auch jede Kompanie eigene ihr organisch unterstellte Scharfschützen hat. Mit richtigen Scharfschützengewehren.
Gleichzeitig steigt so die Kampfkraft der Infanteriegruppe im Nahkampf deutlich.
Zitat:Ich sehe ebenfalls einen Fehler in der Doktrin. Die Soldaten müssen befähigt werden, mit einem Gewehr wie dem G28 umzugehen. Sie müssen mehr üben (dürfen). Es muss Geld dafür berteitgestellt werden. Der Mun-Verbrauch wird sinken, der Feind wird getroffen.
Im Kern ist dass die Idee der Doktrin des gezielten Einzelschusses welche die Bundeswehr dominiert. Die Realität im Gefecht ist aber eine andere. Die Soldaten müssen zweifelsohne befähigt werden, bis zu einer Entfernung von 800 m zu wirken. Dies aber nicht, damit sie das dann im Gefecht als Standard versuchen, sondern nur für alle Fälle.
Standard sollte sein, dass Infanterie sich auf den Nahkampf konzentriert und bei so weiten Kampfentfernungen unsichtbar ist und unsichtbar bleibt. Das ist der Fehler in der Doktrin den ich meine. Unsere Infanterie reagiert nur und agiert nicht. Und sie ist hochsichtbar und unbeweglich, gerade durch die Motorisierung.
Aber selbst für Kampfentferungen bis 600 m / 800 m brauchen sie keine G28 und sollten auch nicht dazu gebracht werden den Kampf auf solche Distanzen mit einer DMR zu führen. Mit modernen Schießkonzepten wie beispielsweise dem aus der Schweiz stammenden S4G ist es auch mit einem Sturmgewehr möglich, auf solche Distanzen Manntreffer zu erzielen. Dazu treten auf diese Distanz die Flächenwaffen, egal ob Kommando-Mörser, oder schultergestützte Raketenwerfer oder Unterlaufgranatwerfer mit leistungsgesteigerten 40mm Granaten.
Wir brauchen keine DMR, wir brauchen viel mehr Flächenwaffen. Den auf Distanzen in diesem Bereich trifft man einen Gegner eher mit einer Flächenwaffen als mit einer gezielten Kugel.
Die Präzision eines G28 ist in der Praxis in Wahrheit zudem nicht wirklich größer als die eines M27. 1,5MOA zu 2MOA ist ein Unterschied der so gering ist, dass der menschliche Fehler beim Schießen hier wesentlich größer ist. In den meisten Situationen wird selbst ein sehr guter Schütze die Leistung der Waffe gar nicht explorieren können.
Unabhängig von der Zielsetzung der Schießausbildung hast du aber natürlich vollauf recht:
Zitat:Sie müssen mehr üben (dürfen). Es muss Geld dafür berteitgestellt werden.
Das kann ich nur voll und ganz unterstreichen.
Zitat:Gerade wenn in Zug- und Gruppenstärke anständige MGs (MG3, MG4, MG5, MG36 ???) als ergänzende Wirkmittel vorhanden sind.
Keines der genannten MG ist wirklich überzeugend als Waffe der Gruppe bzw eines Zuges. Eine denkbare Kombination wäre beispielsweise die G36 kampfwertzusteigern und das NEGEV NG7 als leichtes Maschinengewehr einzukaufen.
Zitat:Ich vertraue in jedem Fall eher unsere Soldaten da draußen, als der x-ten Analyse eines parteiischen Instituts. Und unsere Soldaten scheinen zum großen Teil mit der Waffe zufrieden zu sein.
Auch ich bin mit dem G36 zufrieden gewesen. Zum einen weil ich die Waffe nie in längeren ernsthaften Gefechten benutzen musste, zum anderen weil ich keinen Vergleich hatte, zum dritten weil das G36 ein hervorragender Maschinenkarabiner ist und angenehm leicht.
Aber es gibt schlicht und einfach inzwischen viel bessere Waffen.
Zitat:Ein Angebot von HK, die G36 mit neuen, stärkeren Rohren, Handschutz.....damit in abgeschwächter Form sogar für ausdauerndes Feuer mit dem kleinen Kaliber .223 zu befähigen
Das Problem des Kunststoffgehäuse bleibt damit trotzdem bestehen. Der Kunststoff leitet einfach Hitze nicht so gut ab wie beispielsweise Alu etc und damit entsteht immer bei einer solchen Waffe schneller ein Hitzestau genau dort wo der Lauf im Gehäuse befestigt ist. Auch ein stärkeres Rohr ändert daran nur wenig.
Das G36 hatte halt damals eine ganz bestimmte Idee: eine Waffe zu haben, die im Fall der Fälle immens schnell in gewaltigen Stückzahlen hergestellt werden kann dank Spritzgußverfahren für die Gehäuse und mit der auch unausgebildete bzw schlecht ausgebildete Reserven vergleichsweise gut treffen können und die darüber hinaus leicht ist.
Exakt das ist das G36. Und darin ist es herausragend gut.
Nun hat sich in den letzten 20 Jahren so einiges verändert: wir haben keine Wehrpflicht mehr. CNC Fräsen sind immens leistungsfähig. Die Materialkunde ist deutlich voran geschritten usw usf
Natürlich könnte man das G36 kampfwertsteigern, aber man löst damit das grundsätzliche Problem des Kunststoffgehäuse nicht.
PS:
Viele konzentrieren sich hier auch zu stark auf die Waffe selbst. Über die Munition könnte man hier auch noch einiges an Leistung heraus holen. Nicht jede Mun ist hier gleich in Sachen Aufhitzung und durch eine Weiterentwicklung der Munition könnte man ebenfalls eine deutliche Kampfwertsteigerung selbst der G36 erzielen. Denkbar wären sogar Hülsen die mehr Hitze aufnehmen und dann beim Auswurf mitnehmen, andere Treibladungen, etc